Anni fa sono stati pubblicati una serie di articoli sull'argomento (Cq? Elettronica Flash? Radiokit? Non ricordo..) Come effettivamente pericolose erano bollate le già menzionate GR a catodo freddo mi pare prodotte in Svizzera. Per le valvole di uso radiotecnico/audio ecc. non erano segnalati problemi.

Ciao Maurizio
Anche a te un sentito ringraziamento per il tuo graditissimo intervento.
Naturalmente immagino che in radiotecnico/audio, tu includa anche quelle per uso TV. Mi preoccupano un po’ i diodi, come scrivevo nella risposta a Guido.

Se per caso dovessi ritrovare gli estremi di quell’articolo, ti sarei ovviamente molto grato se potessi segnalarmeli.

Grazie
Ciao
Claudio

Ciao Andrea,
…so di sembrare uno stupido pauroso, ma abitando ed interagendo con altre persone, preferisco esagerare un po’ con le cautele, chiedendo a chi come te e gli altri gentili amici del sito, sia decisamente più competente di me nel merito.

In effetti poi, sono perfettamente d’accordo con te circa l’importanza del caso, in genere poco fronteggiabile con nostri comportamenti pseudopreventivi, anzi c’è un esempio che invoco sempre al riguardo, letto anni fa in un testo di biologia molecolare, che conferma quanto il caso a volte (come in tale evento, non legato però a radioattività), non sia assolutamente fronteggiabile con un nostro atteggiamento di precauzione…
In tale testo, si indicava infatti, tra le tante cause di mutazioni cancerogene a carico del DNA, la possibilità, poco frequente, ma tuttavia esistente, che una certa parte della molecola del DNA stesso (o ad esso correlata, poiché ora non ricordo benissimo la citazione), durante la sua replicazione, si trovasse nella poco frequente ma possibile forma enolica, invece che nella chetonica (e tale palleggio di forme avverrebbe continuamente in tutti noi seppure per fortuna, con la frequenza bassissima, mi sembra di parti per mille, per la forma pericolosa…) cioè riassumendo, per tale causa, per la quale non esistono antitodi o precauzioni di nessun tipo, in ognuno di noi si innesca un certo numero di volte al giorno una mutazione genetica potenzialmente cancerogena al pari di quelle inducibili da radioattività naturale o artificiale, ma per fortuna, poi a risolvere il guaio interviene il sistema deputato … …e quasi sempre, lo risolve in nostro favore…

È un po’ come giocare ogni giorno ad una sorta di roulette russa OBBLIGATORIA per tutte le nostre cellule! …per cui inutile lo scafandro come giustamente sostieni tu…

Stessa cosa avviene con la radioattività naturale o artificiale che sia, anche se però il sistema deputato a RISOLVERE (riconoscere, tagliare, sostituire il tratto di DNA mutato), il problema mutazione, sarebbe più o meno efficiente, in funzione SEMBRA (ma qui non ho letto nulla di scritto, pur avendolo ipotizzato personalmente e sentito dire poi in una lezione, da una persona piuttosto autorevole nell’ambito radioprotezione, per cui prendilo solo come una vaga ipotesi da confermare), della nostra origine geografica: chi ha geni che vengono da molte generazioni vissute in zone carbonatiche ad esempio, potrebbe essere più suscettibile a danni da radiazioni, di chi abbia invece ad esempio origini etrusche laziali, ove il sistema è stato selezionato e ben testato per tremila anni, a difendersi dall’intensa radioattività naturale dei tufi ed altre vulcaniti/magmatiti…

Ma in sostanza, a prescindere dalla sensibilità personale, resterebbe credo il fatto, che aumentando le fonti di emissione, …potremmo rischiare di inserire un proiettile in più nella già inevitabile roulette russa di cui sopra… e li forse un po’ di discrezione potrebbe non nuocere, …ma, …naturalmente, solo se fosse davvero necessaria (GR16 - GR17 e simili, da cui la possibile utilità di un elenco in merito), altrimenti una paura ingiustificata per eccesso di zelo come la mia, prima dei vostri interventi (PCL200, 6DQ6, 6AU4 o PY81 per intenderci), come mi sembra che tu voglia giustamente evidenziare, credo renderebbe il nostro sistema immunitario, anche meno efficace che se ci trovassimo di fronte ad un reale surplus di esposizione a radiazioni…

…insomma forse sono meno pericolose le radiazioni …che la paura di esse 

Comunque, scusandomi per averla fatta davvero lunga e per il mio tono forse un po’ involontariamente pedante, ti ringrazio molto Andrea, per il tuo intervento, che al pari degli altri mi permetterà di godermi un po’ questi affascinanti tubetti di vetro, senza dover tremare ogni volta all’idea, che mi scivolino di mano in camera, dove sperimento, ma …dormo pure, sebbene io conservi comunque in un sottoscala le scatole di valvole acquistate.

Comunque se ti capitasse per caso qualche notizia interessante al riguardo, ti sarei grato volessi segnalarmi link o testi.

Ancora grazie
Ciao
Claudio

Ciao Guido,
grazie ancora e non preoccuparti di avermi spaventato, preferisco essere un po’ più in allerta, che rischiare di fare qualche incauta fesseria.


Quando ti riferisci a vecchie valvole di potenza, intendi anche i triodi pentodi come la PCL 200 o i pentodi come la 6DQ6 di cui ti parlavo?

Da qualche parte tempo fa avevo letto il consiglio di far particolare attenzione ai diodi…
Io vorrei usare quelli in mio possesso ( PY81-83, pabc80, ey87, 6de4, 6ax4, 6au4),
per fare semplici esperimenti da riproporre in laboratorio. Qualcuno sa se essi sono del tipo gas/filled o comunque pericolosi?

In merito alle valvole di tipo radio e tv, io avevo sentito qualche anno fa, di pericolosità associata agli occhi magici (naturalmente comprensibile) e ad alcuni diodi, ma non ho mai saputo di quali diodi si parlasse nello specifico, per questo la mia antipatica insistenza in merito… …di cui chiedo scusa a tutti i lettori… anche se penso che una eventuale nota al riguardo, possa rasserenare anche altri…

Naturalmente cercherò di evitarlo in tutti i modi, ma se si dovessero rompere in camera le valvole sopra enunciate (PCL200, 6DQ6 ed i diodi citati), pensi che si dovrebbe ricorrere a procedure speciali come l’intervento degli organi preposti (vigili del fuoco, etc.), da te citati?

Circa il geiger, avevo già sentito parlare di tale modello… ma leggendone la descrizione sembra uno strumento molto valido! …soprattutto per il fatto che riesca a monitorare addirittura il radon in continua, per sentito dire so che non sono strumenti comuni quelli in grado di farlo, in genere si devono usare i dosimetri con lettura dopo sei mesi di permanenza…

Ancora grazie Guido ed ovviamente (se ti andrà), sarà graditissimo ogni tuo altro intervento in merito

Ciao
Claudio

Grazie a tutti voi Guido, Andrea e Maurizio per i vostri pareri, che mi tranquillizzano non poco e mi permettono di aggiungere qualche altro punto di riferimento, all’elenco proposto.

Rispondo nell’ordine dei vostri interventi ed approfitto per segnalare altri links trovati, in tema:


http://ntl.bts.gov/DOCS/3910-3a.html

sezione 3 paragrafo 27
…che ovviamente spero non riguardi PCL e PY vari…!!!


e forse (ma è un po’ …nipponico):


http://radiomann.hp.infoseek.co.jp/HomePageVT/Radio_Tube_Gas.html

ed anche:

http://www.tpub.com/content/neets/14178/css/14178_99.htm

sperando di non aver riproposto per errore un sito consigliatomi da voi

ciao a tutti


Claudio

Gli articoli che ho citato sono stati pubblicati su Radiokit (all'epoca ero abbonato). Purtroppo la mia raccolta di riviste è un po' dispersa, fra traslochi e ristrutturazioni, e non so dove cercare i numeri.
Al sito di radiokit c'è l'indice di tutti gli articoli:
http://www.edizionicec.it/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=30&Itemid=42
Non sono sicuro ma credo che gli articoli siano
VALVOLE A RISCHIO 11/1990
A PROPOSITO DI VALVOLE A RISCHIO 5/1991
Ricordo che l'argomento mi aveva incuriosito e avevo ricercato fra il mio materiale le valvole incriminate (le GR16 -17 -18???) senza trovarne. Avevo all'epoca migliaia di valvole surplus quasi tutte x radio e televisione.

Per valvole di potenza si intende valvole di parecchi kW e pesanti parecchi quintali, mi vien da ridere a pensare che una PCL200 è una valvola di potenza. Vai tranquillo, non ci sono pericoli con le valvole normalmente impiegate nelle radio (e televisioni)!!!

Ciao Claudio,
come ti ho già scritto, non voglio spaventarti, ma solo tenerti aggiornato sull'argomento.
Per le valvole di potenza ho accennato alla vecchia produzione della 845 di cui sulla rete è certificata la nocività del filamento con Torio, ma per altri non saprei. Non mi risulta che quelle persone che un tempo lavoravano nelle industrie per la produzione di valvole si siano ammalate...
A priori senza un geiger non si può dire se una valvola è più pericolosa di un'altra, tutto dipende dalle tecniche costruttive e dai materiali (occhio a quelle Russe che nel passato venivano costruite con materiali radioattivi per aumentarne l'efficienza).
Se in camera si dovesse rompere una valvola (PCL200, 6DQ6), non penso che sia così grave da chiamare i vigili del fuoco, ecc ma occorre sapere che nel raccogliere i pezzi di vetro di non tagliarsi e pulire accuratamente i luoghi dove si dorme o si lavora (con guanti) e ciò che rimane della valvola deporla nelle aree per rifiuti speciali (come per i tubi catodici del televisore).
Ciao
Guido

Altro link per mantenersi aggiornati:
http://www.orau.org/ptp/collection/consumer%20products/electrontubes.htm

Ciao a tutti,

Qualcuno in un post precedente diceva che: ...se ci dobbiamo preoccupare per tutto ciò che ci circonda dovremmo vivere con lo scafandro...
Affermazione condivisibile, ma SOLO conoscendo bene il materiale con cui si ha a che fare:

SE una valvola per uso generico radio/TV come le solite EL84, UCC85, PCL** 6K7 e compagnia bella è radioattiva come un pezzo di granito utilizzato in edilizia ALLORA non c'è nulla di preoccupante.

ho posto la domanda perchè IGNORAVO quale fosse la quantità di radiazioni ionizzanti emessa da questi tipi di valvole. Per quel che ne sapevo io poteva anche essere sufficientemente elevata da causare qualche problema.

Ad ogni buon conto è bene conoscere la natura degli oggetti che ci circondano, altrimenti si potrebbe (esempio volutamente esagerato) portare a casa uno splendido portamatite in Uranio-235 salvo poi morire dopo pochi giorni. All'apparenza non sembrava pericoloso...

Saluti a tutti e grazie per gli interventi.

Se ben ricordo, negli articoli che ho citato prima si evinceva che solo 'ste maledette GRxx erano effettivamente pericolose ma solo in caso di rottura.
Mi pare che l'articolo era scritto da uno che, provando un contatore Geiger, si era accorto che presso uno scatolone di valvole questo andava fondo scala.
Ad una verifica specializzata solo le GRxx presentavano livelli potenzialmente pericolosi. Si escludevano tutte le altre valvole di uso comune audio-radiotecnico.
Le GR dovrebbero essere delle specie di relè usate in elettronica industriale non credo sia facile trovarne in laboratori come i nostri.

Ciao a tutti e grazie per l’interesse che state mostrando.

Allora Guido, il poter aggiornare continuamente ed anche in futuro una raccolta di informazioni in merito, è proprio ciò che auspicavo quando ho aperto questa discussione.
Ritengo infatti, che data la scarsità di fonti in giro, se si contribuisse un po’ come in questi giorni, per pubblicare i link che di tanto in tanto capitano anche casualmente, ne potrebbe nascere un servizio utile in termini di sicurezza, che se non diventa esagerazione come giustamente avete asserito un po’ tutti, può comunque essere utile per lavorare serenamente.
Anzi, considerano che non c’è nulla del genere in giro, non sarebbe male suggerire a Leonardo di pubblicare una pagina di link in merito, da aggiornare continuamente e/o un CD dedicato alla sicurezza relativa alle valvole pericolose, con una raccolta dei dati in merito.
Quindi ben vengano le tue segnalazioni, anzi magari ce ne fossero spesso.
Circa le valvole russe, pur ignorando il problema, le ho sempre istintivamente evitate (o almeno ho evitato quelle vecchie, perché in effetti ho alcune helectro harmonics, ma nuove e sinceramente almeno per una ECC82, nemmeno mi è sembrata troppo efficiente dato che perde parecchi punti rispetto ad una RFT, marca di cui non ho mai trovato informazioni, ma che mi sembra un po’ economica).
Piuttosto mi chiedevo, se ti fosse mai capitato di misurare delle comuni valvole con il tuo geiger e quali risultati avessi verificato, credo sarebbe interessante, nel caso tu avessi fatto in passato qualche prova.
Grazie per le risposte sempre gradite.


Allora Maurizio
Innanzitutto grazie per le informazioni bibliografiche, che confermo dopo aver fatto una capatina sul sito di radiokit che mi hai indicato. Fra l’altro c’è anche un terzo articolo (sul N°10 del 1991, pag6).
Appena ho un po’ di tempo cerco di contattarli, per vedere se è possibile avere quelle tre riviste arretrate..
A me è capitato una sola volta di avere un geiger tra le mani andato in overflow, a causa di un rocchetto di Ruhmkorff, acceso da un collega in un’aula adiacente! …e da allora mai più riacceso :-))
…in effetti direi che è quantomeno un po’ inquietante accorgersi che in quel momento, la portata non è sufficiente…
Anche a te un sentito grazie per il prezioso contributo


Ciao Andrea
Scusa se in effetti scrivo qualche corbelleria di tanto in tanto, ma sono perfettamente ignorante nel campo delle valvole e probabilmente ne scriverò ancora, per poter imparare un pò.
Comunque grazie per l’intervento rassicurante.

Ciao Diego
Mi associo alle tue osservazioni e ribadisco l’utilità di avere una sorta di lista nera come riferimento in merito alla pericolosità delle valvole per radioattività (pericolo più subdolo e forse più grave) e magari anche per altri motivi come la presenza di vapori di mercurio, etc. e naturalmente concordo circa il fatto che una conoscenza delle cose, permette di affrontarle nel modo più corretto e con minor ansia.

Mi scuso per i miei post che assumono dimensioni da trattati, ma non riesco a rispondere in modo più sintetico.

Approfitto per porre qualche altro quesito, forse banale come i precedenti:

1) EQUIVALENTI MILITARI DI VALVOLE CIVILI:
Se invece della valvola che si vorrebbe acquistare, se ne recupera solo un equivalente militare (ad esempio io cercavo delle df92 ed ho trovato solo le CV2795, poi cercavo delle 3q5 e le ho trovate solo della US Navy americana e credo dell’esercito americano, etc.), si deve necessariamente temere che sia stato “potenziato in efficienza” con elementi radioattivi, o pur essendo di produzione militare, la valvola è assolutamente identica alla civile ed innocua come essa?

Insomma devo preoccuparmi nell’usare le valvole militari di cui sopra o ritenere che siano le stesse innocue (…spero), df92 e 3q5 non militari?



2)
5 anni fa acquistai una bella seppur sconosciuta radio anni venti francese, ma mi arrivò con una valvola A410N rotta in mille pezzi ed una polvere bianca diffusa entro tutto il mobile (credo si tratti del getter). Io l’ho immediatamente chiusa in sacchi impermeabili dove tuttora si trova.
Non ho mai avuto il coraggio di riaprirla per pulirla, ma mi piacerebbe risistemarla (avevo già comprato la valvola di ricambio), solo che dopo che ho cominciato a leggere delle vecchie valvole radioattive, aspettavo di trovare notizie rassicuranti in merito. Di qui ad esempio l’ev utilità di una lista, che potrebbe condizionare favorevolmente prima un acquisto e poi un eventuale decisione di restauro/pulizia.

ok...


Per stanotte vi ho già annoiati sin troppo…

Di nuovo un sentito grazie a tutti e la promessa che cercherò di fare post meno pesanti in futuro…

Claudio

Ho effettuate delle misure con il mio contatore Geiger.
Ho rilevato che in media le valvole di potenza utilizzate nei televisori d'epoca hanno valori che oscillano tra 0,05mr/hr e 0,1mr/hr (se la sonda del geiger viene avvicinata al vetro della valvola).
Un tubo catodico del televisore è 0,11mr/hr.

Quelle non di potenza hanno valori quasi nulli di radioattività.

Comunque una scatola piena di questi tubi hanno una emissione che è molto inferiore al livello del sottosuolo 4mr/hr quindi puoi stare tranquillo....

Valvole per uso trasmissivo, non ne ho tra i miei tubi, quindi non posso effettuare un test.

Penso che con questo test ho tolto ogni dubbio sulle comuni valvole per radio e tv.

Cordialità
Guido R.

Ciao Guido
grazie come sempre e scusa se in qualche modo ti ho costretto ad impiegare del tempo a fare delle misure, perchè, per quanto uno voglia fare velocemente un pò di tempo ci vuole comunque e tutti andiamo sempre di corsa e non ne abbiamo da buttare.

Potresti farmi un esempio delle valvole di potenza a cui ti riferisci e magari anche uno di quelle non di potenza?

e gentilmente potresti indicarmi anche l'ordine di grandezza del fondo naturale (scusa, ma non ho ben capito se i 4mr/hr da te indicati sono il valore del fondo a livello del suolo o quello della scatola piena di tubi per televisione) , per avere un'idea del rapporto tra quello ed i valori che hai citato?

Una decina di anni fa mi sono occupato di misure in tale ambito qui a Roma, ma il nostro geiger o meglio un dosimetro russo acquistato a porta portese (ed ora non più disponibile), ma abbastanza valido seppure non ai livelli del tuo strumento, forniva valori in milliSievert e dopo tanto tempo non ricordo più ne i valori del fondo ne il rapporto di trasformazione in milliRoentgen/ora.

In effetti dei valori numerici come quelli da te forniti, parlano più di tante ipotesi e saranno utile oggetto di discussione a scuola.

Oggi controllando le df 92 ed i loro equivalenti militari appena acquistati e ripensando alle valvole a catodo freddo, mi chiedevo se la bassa corrente di filamento delle df92(50mA che scende addirittura a 25 mA nelle df96), non sia frutto di un "aiutino", ...insomma di un doping da radioisotopi...
hai qualche idea in merito?
e hai mai sentito dire o letto, se c'è differenza in termini di radioattività tra le valvole equivalenti civili e militari? (ad esempio tra df92 e cv 2795)

ancora grazie per il favore che mi hai fatto, facendo le misure con il geiger

ciao
Claudio

Scusa Guido...
tra le valvole che hai testato c'ea anche qualche diodo di damping (PY, EY o 6AU..)?

...e scusa la mia ignoranza, ...ma cosa significa "damping"?

ciao
C.

Ciao Claudio,

tra i tubi che ho misurato con il geiger ci sono anche delle PY ed EY.

Dato che il livello di radioattività emesso è tra i 0.05mr/hr e 0.1mr/hr, allora non ho riportato le sigle, dato che a noi interessa sapere se è un valore nocivo per l'uomo.

L'ordine di grandezza del fondo naturale 4mr/hr si riferisce al valore del fondo a livello del suolo (sul web è indicato come valore normale di radioattività).

Come tubi di potenza mi riferisco a quelli utilizzati in campo audio per costruire amplificatori, oppure quelli normalmente impiegati nelle radio o TV, sono esclusi i tubi per le trasmissioni.

Per quanto riguarda le valvole a catodo freddo DF96 anche io penso che sia frutto di un "aiutino", inoltre tipicamente le valvole per militari sono più robuste e durature con efficienze migliori, quindi non escludo che siano trattate con materiali radioattivi.

Ciao
Guido

Grazie Guido

molto utili le tue informazioni e le ipotesi

così potrò tranquillamente proporre l'uso a scuola delle mie varie PY ed EY per far ricavare le curve caratteristiche di queste ed eviterò di acquistare altre df91, df92 e df96 come era invece mia intenzione fare (ne ho in tutto una ventina tra civili e militari e al massimo mi tengo quelle, almeno fino a che non mi procuro un geiger e mi tolgo il dubbio in un senso o nell'altro).
Inoltre eviterò accuratamente in futuro gli equivalenti militari...

In ogni modo continuerò a cercare informazioni, per compilare almeno uno pseudo elenco di tubi pericolosi.


Oggi mi sono ricordato, che 5 anni fa avevo acquistato uno scatolone di valvole nuove e tra esse ne trovai almeno 4-5 rotte!!!
...mi sembra che 2 fossero delle GY501...



Le ho ancora da parte. Ho pensato di fare qualche ricerca ed ho trovato un sito in cui si racconta di una contaminazione radioattiva da valvole rotte. Qualcuno accusa proprio le GY 501, ma io mi sentirei di escluderle visto che la radioattività associata ad esse dai data sheet è solo quella dovuta alla emissione di raggi X, qualora fossero sovralimentate (più di 18 KV), ma a parte la citazione di un trattamento chimico (???), per impedire scariche in caso di forte umidità ambientale, non ho trovato nulla che sia realmente relazionato ad una radioattività capace di contaminazione per le GY 501...
a meno che, nel getter non vi sia un emettitore tipo lo Sr 90, citato genericamente in questo sito (è un forum)...
Ecco il link:

http://www.dutchforce.com/~eforum/index.php?s=e1fd0e081646a861be74490c7b00b5b1&showtopic=22911

e per ciò che concerne i raggi X emessi dalle GY501:


http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.uli.de/tubes/pd500.jpg&imgrefurl=http://www.uli.de/tubes/pd500.htm&usg=__RHCDHdP0eDBDhtZOHkjqM64AKzU=&h=500&w=202&sz=34&hl=it&start=17&um=1&tbnid=81yemb0nqgp76M:&tbnh=130&tbnw=53&prev=/images%3Fq%3Dpy%2B501%2B%2Btube%26um%3D1%26hl%3Dit%26sa%3DG


Ecco inoltre alcuni annunci di vendita di valvole radioattive.

in uno di essi (inserzione scaduta il 19, ma pagina ancora disponibile credo), è chiaramente visibile sulla scatola il simbolo di pericolo. Tra gli altri annunci c'è una VT 184 Sylvania, ma l'unica foto non ritrae il simbolo di pericolo che, per quanto mi sembra di capire (da incontri con tale simbolo, fatti maneggiando materiale alle fiere!), la Sylvania appone quasi sempre sui tubi radioattivi (e che quindi starà sul retro immagino).
Mi sembrerebbe di poter riconoscere alla Sylvania, almeno il merito di allertare sempre gli operatori che incautamente dovessero maneggiare tali suoi tubi.
Circa i venditori, trovo onesto ed apprezzabile, l'esporre tale simbolo quando possibile.
Ecco i link:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370133837246&ssPageName=MERC_VI_RCRX_Pr4_PcY_BIN_Stores_IT&refitem=370135522494&itemcount=4&refwidgetloc=active_view_item&usedrule1=CrossSell_LogicX&refwidgettype=cross_promot_widget&_trksid=p284.m184&_trkparms=algo%3DCRX%26its%3DS%252BI%252BSS%26itu%3DISS%252BUCI%252BSI%26otn%3D4#ebayphotohostingebayphotohosting



http://cgi.ebay.de/CBS-hytron-0B3-Tube-NOS_W0QQitemZ390021606502QQcmdZViewItemQQptZVintage_Electronics_R2?hash=item390021606502&_trksid=p3286.m63.l1177


http://cgi.ebay.de/Radio-Tubes-1-Sylvania-0B3-VR90-Tube_W0QQitemZ260345158592QQcmdZViewItemQQptZVintage_Electronics_R2?hash=item260345158592&_trksid=p3286.m63.l1177



http://cgi.ebay.de/NOS-Raytheon-0B3-VR90-tube_W0QQitemZ390023300400QQcmdZViewItemQQptZVintage_Electronics_R2?hash=item390023300400&_trksid=p3286.m63.l1177


Ciao Guido
Ed ancora grazie

Claudio