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L'angolo (Radio)Tecnico

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Rumori di fondo in radio a transistor

Buonasera,mi rivolgo a coloro che in fatto di radio hanno più esperienza di me (e sono tanti!) per un consiglio, ho appena riparato una vecchia radio a transistors funzionante in onde medie si tratta di una Transradio TR7, alimentata a batterie per 9 volt totali. La radio funziona ma ci sono forti fruscii e rumori di fondo che tendono a scomparire se avvicino il palmo della mano all'antenna in ferrite. Qualcuno sa dirmi come potrei eliminare questi disturbi (non mi dite di tenere perennemente la mano vicino all'antenna !!!).
Grazie, saluti Lorenzo.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Lorenzo... Un po' difficile dare un consiglio a uno come te, visto che le avrai gia' "pensate tutte"! Ci provo lo stesso.

Non vedo altra ragione per il fatto che il rumore sparisca se non che avvicinando la mano il segnale in antenna divenga piu' forte (cosa che molto spesso accade). Questo significherebbe che il rumore di fondo si genera in uno stadio controllato dal CAG. Dovrebbe essere facile verificarlo se tu abiti in una zona ancora raggiunta da quella che un tempo si chiamava la "locale": in teoria con la locale il rumore dovrebbe non presentarsi mai, che la mano sia vicina o lontana dall'antenna.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Grazie Marco per il consiglio, credo che per quanto riguarda la difficoltà a dare un consiglio ti riferisci a Lorenzo R., io sono Lorenzo B. e sicuramente sono molto meno bravo di lui, cerco di darmi da fare, credo di avere una buona strumentazione, anche se qualche volta ho difficoltà ad usarla. Per me, autodidatta, l'importante è ogni giorno imparare qualcosa di nuovo nel vasto mondo dell'elettronica, mi avvicino ai 70 ma la curiosità e la voglia di fare è quella di un ragazzo. Proverò a mettere in pratica il tuo consiglio. La radio come ho detto è a 7 transistor tutti pnp io ne ho sostituiti 3 insieme a vari condensatori che provati non corrispondevano più a loro valore dichiarato, il montaggio dei componenti non è su basetta ma direttamente sullo chassis di metallo ed il mobile è in legno.
Se ci saranno novità ti informerò, ancora grazie.
Saluti Lorenzo B.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Si', in effetti ti avevo scambiato per Lorenzo... l'altro!

Ad ogni modo, per prima cosa prova a vedere se con un segnale "forte" (locale o oscillatore modulato) la posizione della mano diventa ininfluente.

Puo' anche darsi che il rumore sia captato da apparecchi nei dintorni della radio (computer, carcabatterie del cellulare, modem ADSL, lampada a fluorescenza, eccetera) e che la mano faccia, al contrario di quanto detto prima, da schermo verso questo disturbo. Sul forum abbiamo discusso di numerosi casi simili, di recente. Prova a usare la radio in giardino o in altro luogo molto lontano da quello in cui la stai provando, e verifica se spostandola da li' il problema scompare.

Altra cosa: perche' hai sostituito tre transistor? Erano sicuramente guasti? Se no puoi provare a scambiarli di posto. I transistor di una volta, soprattutto i primi prodotti, non erano certo fatti "con lo stampino" come adesso e i parametri (incluso il rumore) variavano che era una meraviglia! Si rimediava tipicamente con un forte tasso di controreazione, o selezionando i componenti.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Marco sei un Mago!! Appena letto la tua risposta ho spento la lampada che normalmente utilizzo per illuminare i circuiti sui quali lavoro i disturbi sono scomparsi il suono e forte e pulito su tutta la gamma, la mano faceva proprio da schermo, è proprio vero c'è sempre da imparare qualcosa.
I transistors li ho sostituiti perchè provati con il tester e con il provatransistor della SRE risultavano non più efficienti.
Risolto il problema adesso mi metto a studiare il funzionamento di uno sweep generator Wavetek 164 che ho acquistato negli Usa tramite ebay vorrei provare, sempre per imparare qualcosa di nuovo, a tarare radio FM con lo sweep ed il marker.Se hai consigli da darmi anche per questo tipo di taratura sono molto ben accetti.
Un'ultima cosa, che tipo di lampada devo usare per ovviare ai suddetti inconvenienti.
Grazie ancora, saluti Lorenzo B.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

...bé, visto che in un certo senso sono stato chiamato in causa, dico anch'io la mia!

Non ho nulla da aggiungere a quel che vi siete già detti e il "mistero" è già stato svelato, ma posso ancora rispondere alla domanda del mio omonimo.

Se si vuol essere del tutto sicuri che una lampada non generi la benché minima interfenza radio, l'ideale sarebbe scegliere una vecchia lampada ad incandescenza.
"Sarebbe" e non "è" perché è noto che non si vendono più, in nome del "risparmio energetico forzato"
Da notare che la stessa ragione dovrebbe condurre a proibire l'uso delle apparecchiature a valvole ma per fortuna finora non ci ha pensato nessuno...
La sola alternativa disponibile è la lampada alogena, visto che di fatto è una lampada ad incandescenza "migliorata".

Sarebbero da evitare i tubi fluorescenti (detti impropriamente "al neon"), anche se quelli accesi col classico sistema "a reattore e starter" di solito non creano troppi problemi. La scarica nel gas genera sempre un po' di rumore a RF ma in molti casi può risultare tollerabile.

Più o meno lo stesso vale per le "lampade a consumo ridotto" che appartengono comunque alla categoria appena considerata ma la cui accensione e alimentazione è gestita da un circuito elettronico. Questo a sua volta genera interferenze a RF: qualche rara volta accettabili, il più delle volte notevolissime. Questo accade indifferentemente per quelle di buona marca e i tipi "supereconomici": insomma, scegliere un marchio prestigioso e spendere di più non ci garantirà che la lampada acquistata non si riveli una "disturbatrice".

E le modernissime lampade a LED?
Dipende... Alcune si comportano moòlto bene, il che significa che a una trentina di centimetri i disturbi che generano sono già insignificanti; altre sono un incubo, e ancora questo non dipende dalla presunta qualità (se marca e prezzo si vogliono considerare indici di qualità).
Già, perché i LED non sono accesi direttamente con una corrente raddrizzata ma atttraverso l'immancabile circuito elettronico che è assimilabile a un alimentatore a commutazione, cioè un micidiale disturbatore se non lo si progetta e scherma adeguatamente (cosa che quasi nessuno fa per una lampadina: deve costar poco produrla e il resto non importa).


Infine, voglio osservare che anche usando una lampada a incandescenza o alogena si poterbbero avere dei problemi, ance se di origine "indiretta".
Se la lampada fosse alimentata direttamente dalla rete domestica a 220 V no, ma se invece s'interponesse un altro "oggetto"... Dipenderebbe dalla natura dell' "oggetto"!
Ora sono passati di moda, ma quei regolatori di luminosità (di fatto, dei "tagliuzzatori di sinusoidi") che anni fa piacevano così tanto sono fra i più micidiali disturbatori delle onde lunghe e medie, disturbi che si propagano ben oltre le loro vicinanze.
Altrettanto i riduttori di tensione elettronici che oggi si usano al posto dei cari, vecchi e semplici (ma più costosi, pesanti e ingombranti) trasformatori per alimentare le lampade alogene a bassa tensione (ad esempio, quelle per l'illuminazione delle specchiere nei bagni).
Anche i riduttori elettronici e i variatori di luminosità, se ben progettati, schermati e dotati di filtri non propagherebbero i disturbi.
Le prove che ho svolto sembrano suggerire che questo si faccia solo per i tipi più costosi e delle migliori marche.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Ancora sui LED......

non mi e' chiaro come si propaghino i disturbi dai famosi LED che la stanno velocemente invadendo le nostre case.Nel caso in questione si parla di una radio a pile,quindi non abbiamo un"rientro" di disturbi dalla rete di alimentazione.Nella stanza in cui ho sia radio a valvole che a transistor alimentate a pile che radio a valvole alimentate da rete,all'accensione dei faretti a LED,queste diventano tutte dei trapani.....
Mi domandavo dunque se i"disturbi" si propagano attraverso le linee elettriche della stanza e poi vengono captati dalle varie antenne presenti (a filo,in ferrite)e quindi non fosse inutile cercare di filtrare la rete di distribuzione(a monte).

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Glauco, la risposta e' gia' contenuta nel messaggio di Lorenzo R. I LED non funzionano nativamente a 220V ma a tensioni molto piu' basse. Quindi serve un alimentatore (di solito imboscato nello zoccolo, che infatti e' un obbrobrio di plastica bianca) e di solito detto alimentatore e' di tipo switching. Cosa succede quando una corrente elettrica viene interrotta e riattivata bruscamente? Questo lo sai senz'altro: si generano onde elettromagnetiche su uno spettro di frequenze vastissimo, vale a dire disturbi radio.

Cosi' gli ambientalisti dello "spegniamo i i trasmettitori radio che provocano i tumori, risparmiamo energia coi led" sono belli e serviti!

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Ottimo Lorenzo, sono lietissimo che quel semplice suggerimento sia stato risolutivo! Meglio cosi'!

Purtroppo non posso darti suggerimenti in merito all'uso del vobulatore, per una ragione semplicissima: da dieci anni sto cercando di individuare un modello che sia reperibile con ragionevole facilita', ad un prezzo ragionevole, ragionevolmente affidabile e ragionevolmente impiegabile nel settore radio a valvole. Quello della Scuola Radio Elettra, che per noi italiani sarebbe l'ideale e oltretutto e' uno strumento abbastanza semplice, in poche parole e' irreperibile, come se non fosse mai esistito. Mai visto uno "de visu".

Comunque ho guardato alcune foto dello strumento che hai acquistato; almeno a giudicare dal pannello frontale mi sembra che sia privo di marcatore... Spero di sbagliarmi, perche' se no la vedo un po' duretta... senza riferimenti fissi sullo schermo...

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Volevo dare un contributo in particolare al generatore 164 e sweep.
Credo lo sweep di quello strumento non sia adatto per la taratura delle radio, o meglio quel generatore non è modulato ed ha l'uscita non calibrata quindi può essere usato sulle radio MF solo per le medie frequenze a 10,7MHz. Io ho un generatore Marconi TF2008 abbastanza complesso comprensivo di marker che a volte uso ma l'esperienza mi insegna che per la taratura delle medie frequenze e discriminatore possono essere usati altri metodi più economici che nel complesso portano comunque a risultati soddisfacenti. Parecchi anni fa avevo realizzato uno sweep per le medie frequenze FM di nuova elettronica economico e che ancora oggi è funzionante (rivista 111/112). Se ti interessa posso scansionare l'articolo. Ti suggerisco un approccio con quel circuito facilmente realizzabile anche se non è più disponibile il circuito stampato. In ogni caso se recuperi un generatore RF senza marker, la funzione marker può essere realizzata con qualsiasi altro generatore controllato con frequenzimetro accoppiato al generatore sweep con un condensatore di piccola capacità. Sottintendo che serve un oscilloscopio con banda passante di almeno 50MHZ.
Non so se sono stato di aiuto, auguri.

Enrico Puccini

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

La mia opinione su questo generatore sweep è migliore di quella espressa da Enrico: secondo me, è stato un ottimo acquisto, sempre che funzioni e che sia ancora abbastanza ben calibrato.
Certo, non è specificamente studiato per tarare le radio o i televisori...
Ma è un vero e proprio strumento da laboratorio "generico", il che non significa affatto inferiore, anzi! Uno di quei generatori che ai tempi si adopervanono non nei laboratori dei riparatori ma in quelli universitari e di progettazione.
Duqnue è meno "user friendly" di quelli cui siamo abituati ma non per questo inutilizzabile. Diciamo che ha molte funzioni e caratteristiche che non ci serviranno probabilmente mai e che ne complicano un po' l'uso.
Fra l'altro, in siffatti sturmenti il segnale di sweep è una rampa lineare generata internamente e calibrata (non una sinusoide ottenuta dalla rete elettrica come negli "sweep" più economici dedicati ai riparatori radio-TV),il che con un po' di perizia permette di lavorare quasi sempre con precisione sufficiente anche senza "marker" (che comunque aiuta e semplifica molto le operazioni).

Io ho un generatore di tipo simile (purtroppo ora da riparare) con cui ho eseguito tarature ineccepibili senza usare i marker.

Tuttavia, per chi non ha mai usato un vobulatore in vita sua, credo che convenga partire con qualcosa di più semplice per familiarizzare con le modalità e le problematiche operative.

Secondo me, anche le caratteristiche richieste per l'oscilloscopio da usare in associazione possono essere inferiori a quelle suggerite da Enrico: penso che una banda di 20 MHz sia già più che sufficiente (almeno, se la massima frequenza su cui pensiamo di operare è la media frequenza delle radio FM). L'importante è che l'oscilloscopio possa funzionare in modo XY, ma questa è una caratteristica un po' di tutti quelli a doppia traccia: il modo XY può mancare solo in alcuni modelli "più che vecchissimi" e di fascia bassa che nessuno sano di mente oggi acquisterebbe se non come oggetti da collezione o da museo.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Ringrazio nuovamente Marco per il prezioso suggerimento, e ringrazio anche Enrico e Lorenzo R. per le informazioni che mi hanno dato circa l'uso del generatore sweep. Purtroppo nella mia città, abito a Grosseto, non sono mai riuscito a stabilire un contatto con altre persone che avessero il mio hobby, qello che so (poco)l'ho appreso nel corso degli anni quando il tempo libero (poco anche quello, mi permetteva di leggere, studiare e smanettare un po' sui circuiti.Ad Enrico e Lorenzo R. vorrei porre alcune domande per chiarirmi un po' le idee, lo sweep dovrebbe generare una frequenza che varia in più ed in meno rispetto alla MF del circuito da tarare, ad esempio per una MF di 10,7 Mhz lo sweep dovrebbe variare la frequenza tra 10,6 Mhz e 10,8 Mhz ed il marker dovrebbe essere rappresentato da un segnale (modulato?)pari al valore della MF.
Perdonatemi se ho detto delle bestialità, accetto tutte le vostre critiche ma sopratutto i vostri consigli e suggerimenti, grazie di nuovo Lorenzo.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Forse mi sono espresso male o non è stato compreso il mio intervento: lo strumento in questione 164 è un ottimo strumento prettamente da laboratorio come gli altri della stessa famiglia ( io possiedo il 142 con ottimo utilizzo per amplificatori e altro) ma non hanno entrambi alcun titolo per la verifica o taratura delle radio valvole o transitor che siano.
Per quell' uso occorre altra strumentazione più idonea. Per l'oscilloscopio va benissimo un 20MHz forse anche 10MHz, ma pensando che va acquistato suggerivo il 50 MHZ per avere un margine in frequenza maggiore da utilizzare anche nella banda FM ammettendo una ragionevole attenuazione. Riparo radio da molti anni sia AM che FM e garantisco che all'inizio non è necessario andare alla ricerca di strumentazione complessa cioè vobulatore, marker ecc. occorre, prima avere chiaro il funzionamento della radio ed oggi la rete mette a disposizione gratuitamente moltissimo (questo sito ne è un ottimo esempio), iniziare con strumentazione semplice magari autocostruita, una volta acquisita familiarità e approfondite le basi, si può affrontare la spesa di strumentazione più complessa. Certo l'esperienza si fa mettendo le mani sulle radio ma senza farsi prendere dall'euforia di ritoccare le tarature (in particolare sulle radio FM) che al 90% dei casi vanno bene ed il difetto risiede su altre parti apparentemente sottovalutate.
Io abito a La Spezia abbastanza lontano da Grosseto altrimenti sarei stato ben disponibile a trafficare con Lorenzo nel mio laboratorio.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Grazie Enrico per le tue precise e puntuali osservazioni, forse anche io non sono stato chiaro circa l'utilizzo di particolare strumentazione, in questo momento non ho radio da tarare quindi l'impiego del generatore di sweep è finalizzato a comprenderne il funzionamento e il pratico impiego, magari utilizzando un apparecchio radio di scarso valore che ho a disposizione. Sulle radio che fino ad oggi ho riparato (ovviamente tutte di mia proprietà) e che necessitavano di una taratura, sono intervenuto usando l'oscillatore modulato della SRE ed il tester sempre della SRE, e sono certo che la differenza nel risultato finale e molto simile a quella che avrei ottenuto usando strumenti più sofisticati.Ma perdonami, io credo che vi sia una sostanziale differenza tra chi opera nel settore come professionista e chi invece lo fa per hobby, il professionista (in qualsiasi attività) ha la necessità di raggiungere un determinato risultato nel modo più semplice,in maniera rapida al più basso costo possibile. Questa è una elementare legge di mercato se si vuol battere la concorrenza. L'hobbista, almeno secondo me, non ha queste necessità, a me non cambia nulla se per portare al termine una riparazione impiego due giorni, una settimana oppure tre mesi. Io desidero provare, sperimentare, capire per imparare ogni volta qualcosa di nuovo.
Scusa se mi sono dilungato troppo, ma era per far capire che sono consapevole che potrei fare a meno di certi strumenti. Per quanto riguarda l'oscilloscopio posseggo un tektronix 465 (doppia traccia-banda passante 100 Mhz).Grazie anche per il fatto che se fossimo stati più vicini mi avresti dato una mano, non sai quanto ne sarei stato felice io.
Un cordiale saluto, Lorenzo B.

Re: Rumori di fondo in radio a transistor

Forse anche il mio intervento non è stato compreso del tutto.
Intendevo sottolineare che Lorenzo ha acquistato un ottimo strumento e che potrà utilizzarlo anche per tarare le medie frequenze delle radio con FM.
Sarà solo un poco meno immediato che farlo con un generatore sweep specificamente adatto per lo scopo.
Penso che Lorenzo riuscirà da solo, visto che ha già delle idee non troppo confuse al riguardo: potrà rettificare egli stesso le imprecisioni e superare le difficoltà "sperimentando".

In altre parole, volevo chiarire che Lorenzo non dovrà per forza acquistare un altro strumento più adatto: da buon genovese, sono orientato al risparmio... Se possibile, ci si fa andar bene quel che si ha già!
Certo, un generatore RF modulato in FM che arrivasse almeno fino a 108 MHz permetterebbe di tarare anche la sezione RF ma per questo scopo ci si può arrangiare egregiamente con un qualsiasi altro oscillatore anche non modulato e senza "sweep", come ad esempio quello della SRE.

A proposito, è vero che con l'oscillatore SRE e il metodo suggerito nel suo ottimo manuale d'istruzioni si ottengono buoni risultati: se si opera con pazienza e diligenza, penso che non siano troppo diversi da quelli ottenibili con vobulatore ed oscilloscopio; però sono convinto che occorra molto più tempo!
E per fortuna, come giustamente osserva il mio omonimo Lorenzo, di tempo ne abbiamo: almeno nel nostro "hobby", nessuno ci tiene il fiato sul collo.