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L'angolo (Radio)Tecnico

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Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Interessante : ho trovato anche un'elenco degli schemi interni delle piastrine
http://www.radioedintorni.it/ElettroBibliofilo/DataSheet/LARES.html
ma come appaiono? non mi sembrava che l'ultima volta che avevo sostituito gli elettrolitici avessi notato componenti strani nel cablaggio.

Hai delle foto di questi componenti per localizzarli in fretta?
grazie

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Ecco qualche esempio:



Da notare che la prima ha due soli terminali.
Infatti è una semplice resistenza, realizzata però con la stessa tecnica costruttiva delle altre piastrine.
Veniva usata cone resitenza di filtro dell'anodica in molti apparecchi CGE, Siemens e Telefunken.

La seconda dovrebbe essere simile a quelle contenute nella tua radio.
Riporta stampato il disegno del circuito e il avlore eei componenti, ma ne esistono anche versioni su cui non è indcato nulla.

Queste piastrine hanno cambiato un poco d'aspetto nel corso degni anni e ne eistono anche di "miniaturizzate".

In tutti i casi, a prima vista potrebbero sembrare un condensatore a mica incapsulato, se non fosse che hanno più di due terminali (salvo quelle simili alla prima nella foto che, come abbiamo detto, sono semplici resitenze).

Se non le trovi nella tua radio, non è escluso che le piastrine siano già state sostituite con componenti discreti in passato.
Dato che non sono per niente affidabili e "robuste", non sarebbe affatto strano.

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Grazie Lorenzo..
verifichero' spero nelle ferie di Natale..

Pensa che questa cge e' stata in azione non stop dal 1947 al 1982 (quando e' morta la propietaria) almeno 2 ore la giorno senza quasi mai guasti..
L'ho eredita io, e' stata fermaper un po e ora sente gli acciacchi!!

Grazie ancora

Roberto

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

... e allora è probabile che contenga ancora le piastrine Lares!
Riescono a mantenersi così a lungo solo se la radio è sempre rimasta in ambiente domestico, senza troppi sbalzi di temperatur, con un'umidità relativa "normale" e meglio ancora se è sempre stata usata.
Invece, nelle radio che sono rimaste a lungo in luoghi umidi come ad esempio una cantina, fanno sempre una brutta fine.
In base a queste considerazioni sono arriavato a ritenere che a causarne l'avaria sia l'umidità.
E' solo una mia ipotesi ma anche molti altri hanno maturato la stessa convinzione.

Be', facci sapere quando avrai finalmente ispezionato la radio e, si spera, risolto il problema.
Non abbiamo ancora detto come procedere se disgraziatamente la causa fosse un'altra ma in prima istanza è giusto confidare che risieda nelle maleficentissime piastrine.

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Ciao,



non sono sicuro se le piastrine lares siano presenti.



Se lo sono bisogna buttare a pezzi tutto , perche' potrebbero essere quelle che si vedono sotto tutti i componenti.



Fra l'altro per capire il contenuto basta il codice stampigliato o vanno sezionate



Roberto

p.s ho una foto ma non so come allegarla

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Effettivamente in certi montaggi molto compatti queste piastrine possono esssere nascoste almeno in parte da altri componenti. Però non mi sembra il caso di questo telaio CGE dove lo spazio senz'altro non è tiranno.
Tieni conto che, come ho già detto, potrebbero essere state sostituite in passato con componenti discreti.

In genere, su di una faccia della piastrina è riportato lo schema del circuito interno, con tanto di valori dei componenti.
Se lo schema fosse cancellato o poco leggibile, si potrebbe risalire facilmente allo schema in base alla sigla della piastrina che è sempre riportata sull'altra faccia, riferendosi alle tabelle di identificazione che puoi trovare qui (grazie al buon Marco Gilardetti!):
http://www.leradiodisophie.it/Download/Lares-ibridi.pdf

In quanto alla necessità di smontare altri componenti per sostituire le piastrine... Purtroppo non ci sono alternative, ma ad essere sincero non ho mai trovato una radio dove fossero quasi completamente nascoste.

Una delle due - che è anche la più soggetta ad avaria - contiene la resistenza di carico del triodo della 6SQ7, il condensatore di accoppiamento fra questa e la 35L6 e la resistenza di griglia di quest'ultima valvola.
In base a queste informazioni, è facile verificare se la piastrina c'è e dov'è nel montaggio.

Per inserire delle foto si devono prima caricare su di un sito di "image hosting".
Per il resto ti rimando ancora alle parole di Marco Gilardetti che tempo fa spiegò a me come fare in una altro "post":
http://www.leradiodisophie.it/forum.html#bn-forum-1-1-3896687875/22/1298680/show

In alternativa, puoi caricarle nella "community" di "leradiodisophie".

Se tutto questo ti sembrasse troppo complicato, puoi inviarle a me per e-mail (ho inserito l'indirizzo) e provvederò io a riportarle nel forum in modo che anche altri possano contribuire a risolvere il tuo caso.

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Per chiunque abbia dei consigli da fornire a Roberto, ecco la foto della radio che mi ha inviato per e-mail:

Niente piastrine Lares, dunque.
D'altra parte, all'epoca di questa radio dubito che fossero d'uso comune e forse nemmeno si producevanno ancora.
Nello schema che ho io (Ravalico) , però, il tratteggio che racchiude alcuni componenti faceva pensare queste piastrine, e i componenti in questione sono quelli che normalmente esse contenevano, sia come tipologia sia come valore.
Boh!
Ho suggerito a Roberto di controllare innanzitutto i condensatori a carta e di sostituire quelli che... conviene comunque sostituire: tipicamente, quello di accoppiamento sulla grigla della finale e quello "di rete".
Nella foto si vedono almeno un paio di condensatori con il sigillante che sembra "sgocciolato" e dobbiamo considerarli particolarmente sospetti.

Se il problema non fosse dovuto a un condensatore, in subordine io controllerei le resistenze più imputabili.
Roberto ha già ripassato le saldature e sostituito gli elettrolitici in precedenza.

Meglio conservare tutti i componenti che si sostituiranno in un sacchettino da tenere all'interno della radio: dalla foto paiono ancora tutti originali o quasi!

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Io di elettrolitici in foto ne vedo almeno ancora due. E che cos'e' quel "cosone" bianco in alto a sinistra?

Comunque a questo punto le cose si fanno difficili. Potrebbero esserci tante cause. Tra quelle a cui mi viene da pensare, sicuramente una valvola in cui si creano capacita' parassite strane o dilatazioni termiche impreviste. E' uno dei rari casi in cui un sospettino su una valvola "sghingata" ce l'avrei.

Riguardo i componenti passivi, forse il CAG. Un condensatore, ma piu' probabilmente una resistenza di altissimo valore, fuori tolleranza e che porta la 6TE8 (sempre che lo schema sia giusto, a questo punto!!!) quasi in interdizione. La medesima uscirebbe dall'interdizione al minimo disturbo elettromagnetico per accumulo di carica sul condensatore. Forse e' plausibile.

Bisognerebbe cercare di generare il fenomeno in modo sistematico, e contemporaneamente effettuare delle misure per vedere se ci sono tensioni che salgono/crollano in modo anormale. Ma come tutti sappiamo questi guasti "va e vieni" non sono quasi mai riproducibili "a comando".

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Marco,
Roberto mi ha detto nella sua e-mail di aver sostituito gli elettrolitici già tempo fa e di aver ripassato contestualmente tutte le saldature.
E' chiaro dunque che la foto non è recente.
Diciamo pure che è servita solo per escludere la presenza delle dannate piastrine in questa radio.

In effetti il sintomo potrebbe anche dipendere da un difetto in una valvola ma a me è accaduto una sola volta (la valvola era una 6BE6).
Più spesso ho risolto sostituendo qualche condensatore, inclusi quelli del CAG. A proposito, hai fatto bene a nominarlo perché si è portati a credere che quel circuito non si guasti quasi mai, e invece...
In subordine, è giusto sospettare di qualche resistenza, specialmente quelle di alto valore (fra cui, per l'appunto, quelle del CAG) e quelle percorse da forte corrente. Una resistenza può essere "instabile", oppure anche solo aumentata di valore e determinare indirettamente il problema, ad esempio secondo modalità simili a quella che hai ipotizzato.
Non saprei dirti se la tua ipotesi specifica sia plausibile, forse sì perché non è proprio insensata, e in ogni caso è una delle vie da seguire per venirne a capo.

Far delle misure...
Sarebbe bello, ma tutte le volte che ho affrontato questo tipo di difetto, non appena esso si verificava appoggiavo il puntale del tester (anche in un punto lontano dal "guasto") per misurare una tensione e puntualmente il difetto scompariva all'istante!
Lasciando collegato lo strumento e attendendo che si ripresentasse il difetto... Beh, tutto secondo la "legge di Murphy"! Niente da fare, anche aspettando un paio d'ore.
E' per queste ragioni che in questi casi ho adottato spesso la detestabile tecnica delle sostituzioni "a tappeto" (salvo poi rimontare uno ad uno i componenti sostituiti, se non altro per togliermi la curiosità), cosa che non faccio praticamente mai.
Vale comuqnque la pena di provare a fare qualche misura in presenza e in assenza del difetto , forse Roberto sarà più fortunato di me.

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Ciao a tutti..
no , la foto e' recente.. Giustamente mi e' stato fatto notare come vi siano ancora 2 elettrolitici da sostituire che io non ho riconosciuto come tali !
Ora inizia la caccia nei negozi per trovare il componente nuovo che tenga almento 250VL..
Per quanto riguarda le piasitrine con i componenti: fra le medie ele valvole ci sono dei cilindri di alluminio senza iscrizione alcuna.. probabilmente i pezzi che dovrebbero essere nelle Lares sono inscatolati li dentro, ma sono molto grosse di diametro.
In questi giorni l'ho tenuta accesa per almeno un oretta ogni volta e il difetto non si e' presentato, ma non spero molto in una guarigione spontanea.

Grazie della consulenza e a risentirci .

Roberto

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

No, i "cilindri" non c'entrano nulla: guardando la foto si vede benissimo non solo che le piastrine non ci sono, ma anche che al loro posto ci sono tutti i componenti discreti che occorrono(e direi anche che sono gli gli originali: la radio è "nata" così).

Per gli elettrolitici... avevo capito che tu li avessi già sostituiti!
Su questo si basava la mia deduzione che la foto non fosse recente.
Dopo una ventina di minuti di funzionamento, prova a toccarli (ma prima stacca la spina!): se sono caldi, vanno sostituiti senz'altro.

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Dopo attenta verifica quelli che sembravano degli elettrolitici sono dei assiali a carta deformati e "sgocciolati".
Il "tubo" fra le valvole e' invece un condensatore Ducati Fixelit senza indicazione di polarita' dei terminali.Sul componente vi e' un cerchietto con a lato 150mF 350v
sotto e' stampato un triangolo con a lato 32mF 350V .Pero' sotto (e' fissato con lamelle allo chassis) vi sono solo 2 terminali (forse la massa e' sul corpo?) .
A questo punto non mi ritrovo piu' con lo schema ..
Comunque passero' alla sostituzione dei condensatori a carta deformati con poliesteri gialli da 250Vl..L'idea sarebbe quella di recuperare la carta dai vecchi condensatori e incollarla sopraai nuovi .
Poi con un pennarello di vernice rendere nere le estremita' come quelli originali.
A me comunque interessa piu' il lato tecnico della questione che quello estetico..

Roberto

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Come hai già dedotto tu, negli elettrolitici per montaggio su telaio ("a vitone" oppure, come nel tuo caso, con linguette a torsione) il negativo - cioè la "massa" - è l'involucro esterno.
Quando gli elettrolitici sono fissati in questo modo, va sempre verificato che il corpo faccia ottimo contatto col telaio, a meno che questo contatto non sia affidato anche a una connessione saldata.
E' facile che un velo d'ossido (spesso invisibile) alzi la resitenza elettrica di questo contatto, rendendo poco efficienti i condensatori e addirittura, a volte, determinando difetti "strani".

In quanto a non ritrovarsi con lo schema, tieni conto che 50 microfarad o 32 microfarad non fanno poi tanta differenza, data l'ampia tolleranza sulla capacità degli elettrolitici. Facile che i fabbricanti montassero dei condensatori da 32 microfarad dove lo schema ne prevedeva 50 e viceversa: si usava un po' quel che c'era in magazzino...
Tuttavia, tu parli di una sezione di ben 150 microfarad: oggettivamente mi paiono un po' troppi! Si direbbe che non sia il condensatore doppio originale ma che si tratti di un tipo "da televisori", forse scelto perché simile meccanicamente (stessa predispodsizione per il fissaggio) anche se non troppo elettricamente.
Che problema può dare un condeesatore di filtro di capacità eccessiva?
"A regime" nessuna, anzi, riduce al minimo il ronzio di fondo.
Ma, soprattutto se fosse il primo, cioè quello collegato direttamente sul catodo della rattificatrice, all'atto dell'accensione della radio provocherebbe uno spuunto di corrente fortissimo nella valvola che quindi potrebbe danneggiarsi oppure esaurirsi in pochi mesi.
Sul "datasheet" di ogni valvola rettificatrice o raddrizzatrice è sempre riportata la capacià massima ammissibile all'uscita.

Nei condensatori elettrolitici doppi delle radio si trovano talvolta - ma raramente - due sezioni di capacità diversa ma non troppo, ad esempio una da 32 e una da 50 microfarad.
Come ricambio, normalmente è bene usare due elettrolitici moderni da 47 microfarad (sarebbe "pedante" e assolutamente inutile cercarne uno da 33 microfarad per sostituire la sezione da 32).

In questa radio la tensione anodica dovrebbe essere relativamente bassa, quindi i condensatori da 250V che vorresti usare per sostituire quelli a carta dovrebbero essere adeguati.
Se l'anodica fosse invece di 250 V, si dovrebbe invece abbondare almeno un po' e usare dei condensatorei da almeno 400 V.

Attenzione perché almeno uno dei condensatori a carta deve avere un isolamento molto superiore: quello da 5000 pF connesso fra un capo della rete e il telaio. Non può certo essere da 250V! Diciamo NON MENO di 1000V.
Trattandosi di una radio ad autotrrsformatore (quindi con un capo della rete collegato direttamente al telaio metallico... ATTENZIONE ALLE SCOSSE!), le considerazioni sulla sicurezza sono abbastanza vane perché è un a radio INTRINSECAMENTE insicura, qualunque tipo di condensatore si monti in quella posizione.
Altrimenti, ti avrei raccomandato un condensatore da più di 1500 V o meglio ancora un tipo di sicurezza "X2", specifico per corrente alternata a 250V e particolarmente affidabile per lo scopo.

Se prediligi (e io sono d'accordo) il buon funzionamento della radio alla completa originalità, ti suggerisco uno dei metodi che "salva capra e cavoli", cioè reversibile, e che non complica troppo la vita.
Puoi raccogliere i vecchi componenti asportati in un sacchettino di plastica
da lasciare dentro al mobile della radio, meglio se con una nota o una foto che spieghi dove ciascuno di essi era collegato all'origine.
Così, se un giorno tu dovessi cambiare idea, potresti "ricostruirli" con un metodo a tua scelta e rimontarli (a proposito, ti segnalo su questo sito il "Metodo Marco Gilardetti" che non richiede materiali o attrezzature particolari e che mi pare davvero alla portata di tutti: http://www.leradiodisophie.it/Download/Ricostruz-Condens-Gilardetti.pdf)
Oppure rimontarli così come sono ripristinando l'originalità... ma non il buon funzionamento; e l'unica cosa non originale sarebbero... le saldature, cosa che credo sarebbe tollerabile anche per il più incallito restauratore "filologico".

Re: Cge 295 sensibilitaì' si alza e si abbassa a scatti

Roberto, come le ho gia' detto giorni fa rispondendo alla sua e-mail, lei continua ad avere un condensatore elettrolitico nel circuito. E' sicuramente un elettrolitico, al 100%, non ho nessun dubbio. Le vaticino anche la marca: CREAS. Finche' non l'avra' sostituito, e' assolutamente inutile fare altre ipotesi e cambiare altri componenti.