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L'angolo (Radio)Tecnico

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Re: Prima accensione radio: domanda.

Giusto anche quel che dice Carlo, ma "sparando" 200 V su di un elettrolitico da 500 V che non vede una tensione da anni si rischia seriamente di danneggiarlo.
Se la radio fosse degli Anni Trenta e montasse ancora gli elettrolitici originali non dovremmo nemmeno porci il problema: senz'altro non sarebbero recuperabili e converrebbe sostituirli addirittura senza fare alcuna prova.
In una radio degli Anni Cinquanta, invece, varrebbe la pena di tentare.
Quando si può, si deve sempre cercare di "salvare" i componenti originali.

Alimentando la radio con il variac a 80 V (meglio) oppure con un trasformatore a 110 volt, l'elettrolitico verrà sottoposto a una tensione piuttosto bassa (anche perché il filamento della raddrizzatrice rimarrà nettamente sottoalimentato).
Se il condensatore fosse ancora in discrete condizioni, in un quarto d'ora o poco più la pellicola d'ossido si rigenererebbe quanto basta per sopportare senza danno la tensione maggiore che applicheremo in seguito.
Per capire preventivamente se il condensatore è in "discrete condizioni", è abbastanza significativa la semplice e innocua prova balistica di cui ho detto.

Forse sarà anche fortuna, ma da quando applico regolarmente questo metodo ho dovuto sostituire pochi condensatori elettrolitici nelle radio costruite dagli Anni Cinquanta in avanti.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Naturalmente i 200 v andrebbero applicati, anche per evitare di far saltare il milliamperometro alla carica del primo condensatore, tramite una resistenza elevata da ridurre quando diminuisce l'assorbimento di corrente.
L'iniziare con 80 volt di ca significa che la raddrizzatrice non da punta tensione, cioè è inutile. Salendo comincia a darla, ma se c'è un corto può dare ugualmente guai, specie per l'avvolgimento del trasformatore in quanto, perchè la cosa sia sentita, va imposto per diverso tempo.E' indispensabile perciò monitorare attentamente la tensione anodica. Se on c'è bisogna tornare al metodo che ho proposto. Poi, prima di arrivare alla tensione regolare, in altoparlante non si sente niente e non possiamo notare l'eventuale guasto se si alimenta a tensione ridotta Tanto vale fare alla "merdaiola manner", ovvero inserirsi direttamente sul 220 e spegnere se entro una ventina di secondi l'altoparlante on ronza.Se non ronza bisogna tornare ad inserire i 200, o 150 volt esterni e verificare le tensioni. Nota bene, quando tutto funziona bisogna sentire dopo un certo tempo se il trasformatore scalda in quanto a volte ha delle spire in corto.Poi ognuno fa come meglio gli pare!! Carlo
Nota: col metodo citato si riesce anche a ripristinare qualche elettrolitico o qualche condensatore a carta in leggera perdita.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Beh, ma scusa Carlo, il picco di tensione all'accensione sugli elettrolitici e' anche proprio quello che si vuole assolutamente evitare, alimentando ad 80 Volt! A provare se reggono il picco ci si pensa dopo aver rigenerato lo strato elettrolitico, che e' la prima cosa da fare.

Inoltre a me normalmente con 80-100 Volt risulta che la raddrizzatrice sia gia' in conduzione, pero' non voglio generalizzare perche' magari non e' sempre cosi'. A volte addirittura la radio inzia gia' a suonare a queste tensioni, sebbene ovviamente a volume ultrabasso.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Sì, con 80-100 V la raddrizzatrice in genere funziona (ovviamente se è in piena efficcienza) ma con un'emissione piuttosto bassa, per cui l'anodica sarà quasi sempre inferiore a 100 volt e spesso non di poco.
Ho usato delle formule dubitative solo perché non tutte le radio sono identiche!
Inoltre la raddrizzatrice (o rettificatrice), specialmente se a riscaldamento indiretto, si accende più lentamente quando il filamento è parecchio sottoalimentato: anche questo aiuta moltissimo a contenere il picco iniziale.

E' una delle ragioni per cui preferisco il metodo che ho indicato per tentare la "rigenerazione" degli elettrolitici, cioè lasciandoli montati sulla radio (previa prova balistica) e alimentandola con meno di metà della tensione che richiederebbe.
Penso che sia equivalente se non preferibile ad applicare "di colpo" agli elettrolitici una tensione fissa di origine esterna, anche se molto inferiore a quella nominale.

Solo per fornire qulache dettaglio operativo, specifico che non uso il VARIAC ma un autotrasformatore con tensioni di 280-220-160-125-110V.
Collego la 220 V alla presa per i 280V e la radio a quella per i 110V.
Dopo un quarto d'ora o poco più, sposto la spina della radio su 160 V e attendo una decina di minuti.
Quindi sposto l'alimentazione di rete sulla presa a 220 V e attendo solo cinque minuti.
Infine, collego la radio direttamente alla 220 V.
Nient'altro; molto empirico ma direi semplice e veloce.
E per le radio a 110 V?
"Metto di mezzo" un secondo autotrasformatore 220V - 110V.

Non posso certo parlare di statistica data l'esiguità del campione, ma procedendo in questo modo ho conseguito tanti successi (cioè elettrolitici rigenererati) quanti con metodi più lunghi ed elaborati (ovverosia, cominciare applicando una tensione molto bassa e via via salire "a scatti" periodici mai troppo grandi).





Re: Prima accensione radio: domanda.

Scusatemi, ma non ho avuto modo di leggervi prima.
Per Marco: intendevo mettere l'amperometro in serie all'anodica anodica , staccando appunto il secondo elettrolitico e monitorare la corrente ma prendo nota di quello che mi avete detto ovvero è sufficiente inserirlo in serie sul primario del trasf. di alimentazione (lato primario 220) .
Solo un chiarimento: quando è stato detto: "n cc lo si misura già a freddo" si intendono le misure a freddo sul trasformatore di alimentazione (primario e secondario) e sul primario del trasformatore di uscita ; ma oltre queste prove a freddo ce ne sono delle altre che si potrebbero fare, semopre a radio spenta, al fine di verificare la presenza di un cc?

Re: Prima accensione radio: domanda.

Quelle nominate sono le misure a freddo più rapide e significative.
Non abbiamo citato la prova del condensatore "di rete" (detto anche antidisturbo) perché, come raccomandato più volte, sarebbe bene sostituirlo (per innegabili motivi di sicurezza) anche se risultarre "buono" alla misura.

Collegando un ohmmetro fra massa e anodica generale in teoria si dovrebbe misurare una rsistenza altissima (idealmente infinita) ma non è sempre così: in molte radio, qualche tensione (spesso quella di griglia schermo delle valvole a RF) è ricavata da un partitote connesse fra l'anodica e la massa.
In tal caso, l'ohhmetro misurerebbe la resistenza del partitore (o quella complessiva dei partitori se questi fossero più di uno, caso assai raro ma non impossibile).
Più in generale, si può capire quale valore di resitenza si deve misurare fra il conduttore dell'anodica e la massa solo esaminando lo schema.

Non ritengo indispensabile controllare uno ad uno con l'ohmmetro i condensatori a carta (men che mai con un capacimetro che sarebbe del tutto inutile), salvo che si si rilevato un valore di resistenza eccessivo con la prova appena citata.
Se qualcuno fosse già in cortocircuito o in forte perdita, lo noteremmo comunque dal suo aspetto: sigillante "sgocciolato", involucro fratturato o gonfio o con segni di riscaldamento ecc.
In ogni caso, se qualche condensatore a carta dovesse andare in c.c. alimentando la radio, l'amperometro a c.a. in serie all'alimentazione generale rileverebbe subito l'assorbimento anomalo e potremmo scollegare la spina prima che si producano danni collaterali.

Si valuterà meglio lo stato dei condensatori misurando le tensione alle valvole. In particolare, la prima da misurare è quella di griglia della valvola finale rispetto al catodo: se non fosse negativa, significherebbe che il condensatore di accoppiamento con la placca della valvola precedente è in perdita; in queste condizioni, la valvola finale si danneggierebbe in poco tempo a causa della corrente anodica molto superiore al normale.
Tutto sommato, questo è un altro condensatore che converrebbe sostituire indiscriminatamente per scongiurare questa spiacevole eventualità anche in futuro. E poi, è raro trovarlo in buono stato!

Nelle radio con valvole accese in serie senza trasformatore (ad esempio le Marelli 120, 9U65 e le consmili della "serie Fido") è altamente raccomandabile verificare che non vi siano cortocircuiti interni fra gli elettrodi di ciscuna valvola (in particolare fra catodo e filamento).
Se così fosse, infatti, alimentando la radio si provocherebbe la bruciature di una o più fra le altre valvole ancora "buone".
Questo vale anche se le valvole sono accese in serie da una presa su di un autotrasformatore.
E' molto meno probabile (e meno rischioso per le altre valvole) che si verifichino cortocircuiti tra filamento e altri elettrodi delle valvole accese in modo "misto" (combinazioni di serie-parallelo) sempre con un autotrasformatore, ma non è mai una cattiva idea controllarle prima di dar tensione.
Ritengo superfluo il controllo dei cortocircuiti nelle valvole se invece sono accese in parallelo: il problema si noterebbe subito per l'eccessivo assorbimento rilevato dall'amperometro a c.a. in serie all'alimentazione; in ogni caso, un cortocircuito in una valvola non farebbe danno alle altre.




Re: Prima accensione radio: domanda.

mi pare che, malgrado la verbosità, nessuno abbia risposto alla domanda originaria di Vito
a)inserire un milliamperometro ca sull'ingresso rete è pericoloso per le scosse che ci potremmo prendere. In ogni modo la corrente varierà tra radio e radio,da 100ma per radio da 20W,200 per radio da 40.Misurare la resistenza alla presa di corrente darà qualche decina di ohm, molto variabile tra radio e radio.L'unica cosa sensata è sentire se il trasformatore scalda, potrebbe avere spire in corto sul secondario come spesso succede
b)Una perdita sull'eventuale condensatore in parallelo alla rete si vede solo inserendoci un centinaio di Vcc o sentire se scalda.
c)per vedere se gli elettrolitici sono ok basta misurare con un ohmetro invertendo poi i puntali per vedere se c'è uno slancio iniziale dell'indice. Se non c'è sono secchi, se rimane resistenza sono in perdita.
c)E' bassurdo staccare gli elettrolitici e misurare le correnti di assorbemento.Torno a mio discorso che conviene inserire una tensione continua esterna tramite una resistenza(in modo che un corto non danneggi niente)e vedere se sulla linea anodica rimane piena.Torno infatti sempre alla mia idea di inserire una tensione cc di 200-150 volt tramite, appunto, una resistenza, ciò non può danneggiare gli elettrolitici e permette loro di formarsi. Misurando la tensione in tutti i punti che vedono l'anodica si può vedere anche la perdita dei condensatori a carta sulle griglie schermo e sulla griglia della finale.
Carlo

Re: Prima accensione radio: domanda.

Carlo, forse hai ragione: so bene che non ho il dono della sintesi ma non so che farci.
Nelle mie troppe parole, alla fine si stenta a trovare i concetti.
Fondamentalmente, infatti, hai ripetuto pari pari quasi tutto quello che s'era già detto, sia pure con parole un poco diverse e aggiungendo qulcosa.
Forse sarò limitato ma non vedo nulla che risponda con più precisione alla domanda originaria.

Noto che solo su un punto siamo in disaccordo: io preferisco inserire un amperometro a c.a. in serie all'alimentazione e usare i circuiti della radio stessa come sorgente di tensione; tu preferisci ricorrere a un'alimentazione esterna. A volte lo faccio anch'io, ma solo in casi particolari.
Per il resto, non vedo grandi differenze nel modo di procedere.
Ciascuno dei due metodi ha i suoi vantaggi e svantaggi ma tutti di poco conto.
Doversi procurare una tensione esterna, secondo me, per alcuni potrebbe rappresentare una complicazione e non è strettamente necessario.
Non vedo un gran pericolo di scosse se l'amperometro a c.a. viene connesso con qualche precauzione elementare dettata dal buon senso.
Il pericolo si ridurrebbe moltissimo, poi, se usassimo un trasformatore separatore, come è sempre racomandabile se si vuol lavorare con tranquillità e in sicurezza.
Soprattutto, va notato che mettendo le mani in una radio è senz'altro molto più facile prendersi una bella scossa in altri modi.
Che la tensione anodica venga dalla radio stessa o da un alimentatore esterno
non ne cambia nemmeno un po' la pericolosità.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Veramente mi sembrava di aver risposto alla domanda gia' in data 17 novembre.

Con "corto circuito" si intende un percorso di resistenza zero verso la massa, e lo si rivela con l'ohmetro a freddo, oppure con amperometro in serie a tutto e accensione a tensione ridotta a caldo, punto e fine almeno per come la vedo io.

Se la domanda invece riguardava condensatori in perdita e compagnia, forse la domanda stessa era mal posta. A mio modo di vedere comunque non c'e' misura complessiva al mondo che metta al riparo l'intera radio al momento dell'accensione, che per questo va effettuata a tensione ridotta e sorvegliando da presso non solo l'amperometro ma anche il circuito per rilevare rumori, surriscaldamenti o fumi. Per carita', in teoria si potrebbe smontare la radio pezzo a pezzo e controllare ogni componente, in pratica e' impossibile (specie nel gruppo AF si farebbe sicuramente danno) e quindi non lo fa nessuno, se non a parole. Quindi piu' che altro ci vuole 1) esperienza 2) buon senso 3) prudenza. Misure "magiche", almeno questa e' la mia opinione, non ne esistono.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Marco, infatti avevi risposto e secondo me in modo completo, come avevo riconosciuto.
Avevo solo ritenuto di aggiungere che conviene prima di tutto controllare singolarmente gli elettrolitici di filtro "a freddo" con un tester analogico nel modo indicato anche da Carlo.
E volevo sottolineare che l'isolamento dei condensatori a carta, invece, non si controlla "a freddo" ma sotto tensione (argomento pertinente perché un condensatore in perdita è un "cortocircuito parziale", come a volte si dice in modo improprio).
Rileggendo, alla fine mi pare che siamo tutti perfettamente d'accordo, a parte qualche differenza metodologica che mi pare poco rilevante.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Si fa tanto per tenere vivo il forum e faccio una domanda: a radio accesa come si fa a vedere se i condensatori di disaccoppiamento delle griglie schermo sono in leggera perdita? ( nelle radio più vecchie sono spesso in perdita)Poi fuori tema volevo notare che non ho mai sentito rammentare il condensatore di catodo (quando c'e) che è sempre secco. In entrambi i casi citati la radio funziona, ma potrebbe funzionare meglio. Carlo

Re: Prima accensione radio: domanda.

Giusto, Carlo, si parla delle nostre esperienze per condividerle e migliorare le nostre metodologie.

I condensatori di griglia schermo sono spesso in perdita e nemmeno tanto leggera.
Se ho una tabella delle tensioni specifica della radio oppure uno schema con le tensioni indicate, controllo semplicemente che quelle di griglia schermo misurate ad apparecchio acceso corrispondano.
Poi, in caso di risultato dubbio o se non ho un dato di riferimento per le tensioni, scollego un capo del condensatore sospetto e ne monto provvisoramente uno nuovo.
Misuro nuovamente la tensione di griglia schermo; poi ricollego il capo del vecchio condensatore (senza togliere il nuovo) e misuro ancora la tensione; chiaro che se dimunuisce il condensatore è in perdita.
Se la differenza è minima, il funzionamento è del tutto soddisfacente e la radio è mia, decido di non sostituirlo e di stare "all'erta" nel futuro.
Se la radio non è mia, mi consulto col proprietario.

Il condensatore di catodo non è poi così tanto fuori tema perché, se quello della finale fosse in cortocircuito, si azzererebbe la polarizzazione di griglia e la corrente anodica (già cospicua in condizioni normali) aumenterebbe. Non un cortocircuito ma senz'altro un assobimento anomalo di corrente che ne è un parente non troppo lontano.
La distorsione conseguente ci metterebbe sull'avviso ma, ovviamente, la percepiremmo solo se si sentisse qualcosa, cioè solo se gli altri stadi della radio funzionassero.
Per questo fra le misure preliminari considero importante quella della tensione di griglia della valvola finale rispetto al catodo, o meglio ai capi della resitenza di catodo, oltre a quella fra griglia e massa per accertare che non sia in perdita il condensatore d'accoppiamento con la valvola precedente.
Tuttavia, come osservi tu, è rarissimo che il condensatore di catodo della finale vada in cortocircuito, mentre è facilissimo che lo troviamo aperto in quanto "secco".
In genere però me ne preoccupo solo a radio già funzionante in tutte le altre parti, come necessaria "rifinitura" per farla funzionare al meglio, come giustamente dici tu.
Lavorare sulla radio accesa non può far danni se il condensatore è aperto, ma se fosse in cortocircuito sì.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Personalmente la mia esperienza mi ha fornito un dato opposto, ma per carita': potrebbe essere una semplice serie di coincidenze oppure anche un recall bias. Trovo difatti spessissimo i condensatori catodici in forte perdita. Quando non lo sono, comunque conducono "a sprazzi" e il suono in altoparlante e' caratterizzato da forte fruscio tipo "friggitrice" condito da occasionali scariche.

Di conseguenza, mi sono ormai orientato a sostituirli sempre e comunque. La mia conclusione e', difatti, che per qualche ragione il "tasso di sopravvivenza" dei condensatori catodici e' molto ma molto inferiore a quello dei condensatori anodici. Probabilmente il piu' forte isolamento e i materiali piu' "spessi ed abbondanti" impiegati per questi secondi ne facilitano anche la conservazione sul lungo termine. Forse e' l'impermeabilita' ad essere migliore. Non so, sono solo ipotesi.

Re: Prima accensione radio: domanda.

Be', ormai stiamo andando "fuori tema" ma credo che gli argomenti rimangano d'interessae generale.

Ciascuno di noi si basa sulle proprie esperienze e semplicemente ne trae delle regole pratiche senza sottoporle a un'analisi statistica (... ci mancherebbe!). Comunque, per quante radio possiamo aver visto, i dati che abbiamo raccolto personalmente non costituiscono un campione davvero siginificativo.

I forum come questo consentono di scambiarci le nostre esperienze: ci mettono a disposizione una casistica più ampia ed aiutano a ridimensionare la fiducia nelle convinzioni cha abbiamo maturato in base all'esperienza personale o riferita da altri in precedenza.

E' vero, a volte ho trovato in forte perdita anche i condensatori del C.A.S, quelli che secondo certi testi non si guasterebbero praticamente mai...
Raramente invece i condensatori di catodo, più spesso "secchi" se eletrolitici.
Anche a me è capitato che fossero in cortocircuito parziale e che "sfrigolassero", ma in apparecchi nei quali i condensatori ancora "buoni" si contavano sulle dita della mano di un monco.
Possibilissimo che siano state solo delle casualità.
Prendo atto degli esiti della tua esperienza: mi rimane l'idea che i condensatori di catodo vadano in perdita più difficilmente di quelli sottoposti all'AT ma ora ne sono molto meno convinto...