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L'angolo (Radio)Tecnico

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Re: Concetto radio poco chiaro.

Una precisazione:
le misure di isolamento fra "linea anodica" e negativo generale cui ho fatto cenno si devono eseguire con gli elettrolitici di filtro scollegati, altrimenti questi falserebbero la misura: nel periodo in cui si caricano in quanto sottoposti alla tensione dell'ohmmetro, fuisce una corrente e lo strumento misura una resistenza che decresce gradualmente fino al termine della carica. A questo punto si leggerà un valore di resistenza piuttosto alto (ma non nullo!) determinato dalla corrente di conduzione degli elettrolitici.
Per inciso, la carica è abbastanza rapida se si usa un vecchio tester anaolgico a bassa resistenza interna ma può essere molto lunga se usiamo invece un moderno strumento digitale.

Re: Concetto radio poco chiaro.

Ciao,
abbi pazienza, la mia smania di generalizzare il più possibile e di considerare tutti i casi pratici a volte mi gioca dei brutti scherzi...

Ti chiedo scusa per un'imprecisione.

Il trasformatore d'uscita nella radio dello schema non ha l'avvolgimento antironzio, quindi la resistenza che si misura al punto 2 (o punto 1, che è lo stesso) è di soli 1500 ohm. E così via per gli altri punti: si devono togliere quei 200 ohm di valore stimato per l'avvolgimento che di fatto non c'è...

Spero di non aver creato confusione!

Re: Concetto radio poco chiaro.

Grazie Lorenzo per la risposta e per la precisazione; infatti non riuscivo a capire come quell'avvolgimento interessasse la resistenza. Tutto chiarito ,grazie. Gentilissimo.

Al contrario, non riesco ad individuare quella che hai chiamato massa fantasma e i relativi partitori; alcuni componenti terminano con il simbolo della TERRA (dove si collega anche un capo del condesatore di filtro da 20 uF) ; questa massa non è sollevata dal telaio, allora come si collegano tra loro i vari componenti che hanno un lato collegato alla "massa fantasma"? Esiste un percorso tutto suo?

Re: Concetto radio poco chiaro.

Nella "stragnadissima" maggioranza delle radio la massa fantasma non esiste e il telaio metallico funge da negativo generale.
Ha lo scopo di migliorare la sicurezza degli apparecchi ad autotrasformatore o senza trasformatore, evitando il pericoloso collegamento diretto di una capo della rete elettrica al telaio.
Precauzione che, in verità, adottavano ben pochi costruttori e nemmeno in tutti i modelli della propria produzione.

La massa fantasma purtroppo non è mai un percorso vero e proprio, cioè un conduttore comune ben distinguibile, se non in pochissime radio.
Nello schema appare come la classica "linea più spessa delle altre" usata convenzionalmente per rappresentare il ritorno negativo comune.
La sua realizzazione fisica, invece, può essere ben diversa e tutt'altro che intuitiva.
Nell'apparecchio preso come esempio (Magnadyne S23) è una serie di fili connessi fra alcune pagliette metalliche delle contattiere ed è molto difficile, come ho appena detto, comprendere a prima vista che un tale percorso irregolare costitiusce la massa fantasma, cioè il "negativo comune".

In generale, basta guardare dov'è connesso il negativo del secondo elettrolitico di filtro: se al telaio, la massa fantasma non esiste e il telaio stesso è il ritono negativo comune; se invece a una paglietta metallica non collegata al telaio, tale paglietta e tutti i fili che vi fanno capo direttamente o indirettamente sono la massa fantasma.

Perché mi sono riferito al negativo del secondo elettrolitico e non del primo? Lo spiego divagando un po' ma non inutilmente.
Se, come accade spesso, i due elettrolitici sono nello stesso involucro con il negativo comune, la domanda "collassa" e si risponde da sola.
In qualche radio accade che i due condensatori non siano solo separati ma anche che i due negativi non si trovino collegati entrambi alla massa fantasma o al telaio: solo il negativo del secondo condensatore è collegato al telaio, mentre l'altro a un punto del circuito di cui diremo meglio poco più avanti.
Non si troverà mai niente di simile in una radio ad autotrasformatore come la Magnadyne S23 ma solo in alcune (non tutte!) radio con trasformatore dotato di doppio secondario per l'alta tensione e quindi con valvola raddrizzatrice biplacca.
Questo collegamento "anomalo" degli elettroltici si ha quando il progettista ha scelto di ricavare una tensione negativa dai circuiti di alimentazione, da usare come tensione di ritardo del CAV e/o per polarizzare la griglia di una o entrambe le valvole di bassa frequenza (finale e triodo della rivelatrice).

La tensione negativa si ottiene molto semplicemente inserendo una resistenza di basso valore fra la massa (telaio) e il centro del secondario ad alta tensione del trasformatore, anziché collegare quest'ultimo direttamente a massa com'è più frequente.
In questo caso, il centro del secondario è il punto cui è collegato il negativo del primo elettrolitico di filtro. Il negativo del secondo, come abbiamo detto, è invece collegato al telaio.
Per completezza preciso che però sono possibili numerose varianti.

Riporto qui come esempio uno schema dove la tensione negativa, ottenuta con una resistenza di 30 ohm, è usata per il ritardo del CAV:


In quest'altro schema, più complesso, al posto della resitenza da 30 ohm troviamo un partitore (due resistenze da 50 ohm in serie), da cui vengono ricavate anche la tensioni negative di griglia per la finale EL3 (notare infatti che la EL3 ha il catodo che va direttamente a massa e quindi non è autopolarizzata):


Bene... anzi, male perché temo di aver creato un po' di sconcerto.
Ho solo voluto sottolineare come certe affermazioni di carattere generale che troviamo sui libri possano non avere completamente senso in certi casi pratici.
E, per la "legge di Murphy", sicuramente la prima radio su cui ci troveremo a lavorare avrà qualche particolarità che non rientra nei casi descritti sui nostri testi!
Insomma, prima di accingersi a rilevar misure, è bene osservare con cura lo schema per individuare queste particolarità e, se necessario, rivedere in base ad esse la procedura che avevamo in mente. Altrimenti, rischieremmo di prendere qualche abbaglio.
Se non abbiamo lo schema, possiamo almeno dedurne le parti essenziali (soprattutto la tipologia dell'alimentazione) osservando il circuito.

Re: Concetto radio poco chiaro.

Devo dire che il concetto d massa fantasma mi ha un pò spiazzato ; significa che alcune misurazioni non vanno intse in senso generale ma una vista allo schema elettrico prima di dare delle conclusioni serve molto! Almeno per chi come me , è alle prime armi .
Posso chiederti se è possibile avere anche lo schema del magnadine S23 per studiarmelo dal punto di vista della massa.

Grazie Lorenzo di tutto!

Re: Concetto radio poco chiaro.

Non preoccuparti troppo perché sono pochissime le radio che utilizzano la massa fantasma. Fra di esse, per l'appunto la Magnadyne S23 e le sue "quasi gemelle di schema" S22, S24 eccetera.

Spesso si dice che tutte le radio a cinque valvole (e quelle a sei valvole AM-FM) sono quasi uguali fra loro e in parte è vero.
Le maggiori differenze si riscontrano per l'appunto nei circuiti di alimentazione e nelle mie risposte ho voluto segnalarti qualche esempio di soluzioni non sempre bene evidenziate in alcuni testi.
Conoscere i circuiti di alimentazione in certi casi è fondamentale per poter eseguire misure sensate.
A proposito, io consiglio sempre - e non solo a chi è alle prima armi - di leggere gli ottimi articoli di Marco Gilardetti sugli alimentatori.
Sono leggibilissimi da chiunque e praticamente esaustivi (qualcosa ,mncherà pure, ma io non me ne sono accorto!).

Secondo me formarsi un'idea di come possano essere fatti i circuiti di alimentazione è di grandissima utilità per chiunque voglia riparare dei vecchi apparati e non solo radio: farà risparmiare tempo, fatica, dubbi inestricabili e... grattacapi.

Trovi questi articoli nelle pagine della tecnica su "leradiodisophie":
http://www.leradiodisophie.it/tecnica.html

Ovviamente c'è molto altro di utile da leggere, anche nella sezione "per chi comincia".

Chiedo scusa se nello schema inserito avevo "mozzato" una parte: i soli scopi erano di "allegerire" il file e di non inserire un'immagine troppo grande che probabilmente non sarebbe stata ben leggibile nel forum.
Ti avrei inviato volentieri lo schema completo della S23 per e-mail ma non hai mai inserito il tuo indirizzo!
Non fa niente, sarà meno leggibile ma lo inserisco qui:


Ho cerchiato in rosso il solo collegamento che esiste fra il telaio e la massa fantasma (identificata con la linea più spessa nello schema): avviene attravrso un condensatore da 1 nF.
Questo collegamento è necessario perché il telaio possa fungere da schermatura generale, com'è ovviamete desiderabile.
Ed è indispensabile soprattutto perché, come risulta dallo schema, il telaio è la massa per i circuiti a RF (condensatori variabili, bobine, ecc.), perciò si deve trovare allo stesso potenziale RF della massa fantasma (che è il negativo generale).
Grazie al condensatore, massa fantasma e telaio sono isolati fra loro per quanto riguarda la CC e la tensione di rete, ma si trovano praticamente allo stesso potenziale per le correnti RF e in buona parte anche BF.

Viene da sé che in questa radio, se eseguissimo delle misure di tensione c.c. col "puntale nero" sul telaio e quello rosso sugli elettrodi positivi delle valvole (per pratica consolidata, è quel che faremmo per istinto...), troveremmo che mancano tutte le tensioni... anche se la radio sta funzionando perfettamente!
Questo, ovviamente, se il suddetto condensatore fosse in ottimo stato (isolamento perfetto).

Per inciso, ti segnalo che gli altri due schemi che ho citato come esempio nalla mia risposta di ieri sono di radio della Minerva Italiana.

E' molto utile a scopo didattico spulciarsi qualche schema scelto a caso.
Ti segnalo due siti dove puoi trovarne in quantità:
http://www.umberto-alessio.it/Radio%20Schematics/index.html
http://www.rsp-italy.it/Electronics/Radio%20Schematics/index.htm
Dovrebbero essere sincronizzati, ma c'è sempre qualche schema che si trova su uno e non sull'altro.

Interessanti anche le vecchie riviste di elettronica che si possono trovare qui:
http://www.introni.it/riviste.html

Re: Concetto radio poco chiaro.

Ti ringrazio come sempre per i complimenti, Lorenzo! Quello che in realta' manca tra i miei articoli e' proprio una trattazione generale dei vari circuiti "corollari" che spesso "sporcano" lo schema dell'alimentatore e lo rendono poco comprensibile soprattutto ai neofiti. Purtroppo ne sono perfettamente cosciente e da lungo tempo fantastico di scrivere un ulteriore capitolo, ma il tempo e' quello che e' ed io sono uno scrittore particolarmente lento, oltre che stracarico di impegni in settori molto diversi tra loro. In questo thread, grazie alla tua consueta pazienza e competenza, ci sono degli spunti davvero notevoli, che certamente potrebbero far da base di partenza per un articolo di questo tipo!

Re: Concetto radio poco chiaro.

Lorenzo, vorrei ringraziarti per le informazioni che hai pubblicato nonchè per la competenza e disponibilità che dimostri anche nei confronti dei neofiti, come me!!!
Gli schemi che hai allegato nei msg, sono pervenuti in maniera perfetta. Non avevo indicto la mia mail , semplicemente perchè me ne ero dimenticato.
Non vorrei sembrare quello che approfitta della situazione ma avendo come interlocutori persone di un certo spessore, mi viene spontaneo un'altra domanda, non me ne volere, Lorenzo.
In riferimento allo schema del magnadyne S23 , volendo misurare la tensione anodica per es. della valvola 6SQ7 , puntale positivo sul piedino 6 , puntale negativo ?
Inoltre nello schema vedo( non vorrei sbagliare) che la valvola 6V6 è in polarizzazione automatica, le altre no, giusto?
Grazie di tutto.

Re: Concetto radio poco chiaro.

Vito, se si amano le radio e le valvole è un piacere - quasi un dovere - rispondere a richieste come la tua.
Unico mio merito è forse di non dimenticare mai le difficoltà che ho avuto io a suo tempo e nelle mie risposte mi concentro molto su queste.
Per i concetti e casi generali i testi della "tradizione" bastano e avanzano, per le piccole insidie che comportano certe soluzioni circuitali particolari (non sempre inconsuete) "bisogna esserci passati di persona".

Veniamo al dunque.

Dallo schema è evidente che un punto facile da individuare nel montaggio dove possiamo "pinzare" il puntale negativo del tester e lasciarvelo collegato per tutte le misure di tensione anodica è il negativo del secondo elettroltico di filtro.
Questo è vero un po' in tutte le radio, con massa fantasma o senza, salvo casi rari che comunque si potrebbero identificare facilmente dallo schema.
Altri punti sempre facili da individuare nella S23 e adatti per lo stesso scopo sono i contatti di catodo sui portazoccolo delle prime tre valvole.

Questo risponde alla tua domanda su dove connettere il puntale negativo per le misure di tensione anodica e di griglia schermo su queste valvole: o in un punto commune per tuttte, scelto fra quelli più comodi (ad es. il negativo del secondo elettrolitico), o se si preferisce spostandolo di volta in volta sul piedino di catodo della valvola sotto esame (limitatamente alle prime tre).

In questo schema la 6V6 è chiaramente autopolarizzata, visto che troviamo la resistenza da 150 ohm nel circuito di catodo.
Notare che non ha in parallelo un condensatore elettrolitico, ciò che determina una sorta di controreazione. Ma questo è spiegato bene su molti testi.
Per inciso, in questo schema sono applicati anche due metodi veri e propri di controreazione: uno dal secondario del trasformatore d'uscita (fra l'altro di tipo speciale con una presa intermedia per lo scopo) e l'altro fra placca e griglia della 6V6, determinato dal condensatore da 35 pF che nello schema si vede fra placca di questa valvola e placca della 6SQ7.

Le prime due valvole (6TE8 e 6SK7), invece, hanno il catodo a massa e non sono autopolarizzate: la tensione negativa di griglia è, per entrambe, solo quella data dal circuito CAV.

Anche la 6SQ7 ha il catodo a massa... Tuttavia, in un certo senso si può dire che sia autopolarizzata!
Da dove arriva la necessaria tensione negativa per la sua griglia?
Notare che il valore della resistenza di griglia è molto alto, di 10 megaohm.
Questo denota che la valvola è "autopolarizzata per corrente di lancio".
Concetto un po' oscuro che puoi trovare trattato su due documenti che ho inviato a Leonardo e che trovi nelle pagine della tecnica.
Questo il link diretto al PDF:
http://www.leradiodisophie.it/Download/Polarizz-corrente-di-lancio-lor-rib.pdf
Devo dire che su noti testi come i vari "Ravalico" su quest'argomento si sorvola troppo...
Questa tecnica di polarizzazione per la rivevelatrice-amplificatrice di bassa freqeunza divenne d'uso abbastanza comune proprio con l'introduzione sul mercato della 6SQ7, forse la prima valvola che veniva collaudata in fabbrica anche per questa modalità di funzionamento.
Ciò non toglie che in molti apparecchi la stessa valvola venisse usata con tecniche di polarizzazione più tradizionali (con resistenza catodica oppure con tensione ricavata da un negativo dell'alimentazione).
Con l'introduzione della 6AT6 e 6AV6 (e soprattutto 12AT6 e 12AV6) e in seguito la EABC80/UABC80 (nelle radio con FM), invece, la polarizzazione per corrente di lancio venne applicata quasi universalmente a tutti gli schemi, almeno nellle radio comuni a cinque valvole (a sei se con FM).

Re: Concetto radio poco chiaro.

Non so come ringraziarti, Lorenzo!
Sei stato molto chiaro.

Re: Concetto radio poco chiaro.

Cara grazia che ti sono sembrato chiaro: rileggendomi temo sempre di aver scritto troppo!