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L'angolo (Radio)Tecnico

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Re: antenna dipolo

E' vero, ricordo bene quella Blaupunkt: una delle prime radio tedesche con FM, con uno stadio di conversione di basse prestazioni e il "flanlkendetektor" per la demodulazione FM, quindi un apparecchio intrinsecamente non eccellente in FM com'era invece la successiva produzione germanica.
Ma non penso che sia riferibile a questo caso.

Mi ricollego alla risposta di Marco per aggiungere qualcosa.

Per quanto riguarda i dipoli in piattina, l'impedenza caratteristica dipende dal tipo di piattina usata.
Generalmente è da 300 ohm, dato che è il valore standard per i ricevitori.
Ma ne esitono anche a 75 ohm, spesso brutalmente collegate a un cavo coassiale avente la stessa impedenza.
In realtà, non è una buona soluzione prché anche per queste servirebbe un "balun": il dipolo ripiegato ha un'uscita bilanciata, mentre il cavo coassiale è una linea sbilanciata.
Spiegare la differenza fra "bilanciata" e "sbilanciata" ci porterebbe lontano dallo scopo.
"Balun" è infatti l'acronimo di BALanced-UNbalanced e i suo scopo specifico è di adattare una linea bilanciata ad una linea sbilanciata.
Niente a che vedere con l'adattamento d'impedenza.
Tuttavia, i "balun" più comuni sono costruiti in modo da operare ANCHE un adattamento d'impedenza, perché di solito serve adattare una linea a 240 o 300 ohm bilanciata (ad es. un'antenna) ad un cavo coassiale a 75 o 50 ohm.
In italiano, questi "balun+trasformatore d'impedenza" sono stati chiamati anche "traslatori d'impedenza" nel passato.
Nell'inglese prevale il termine forse ancor più generico "matching transformer".

Bando agli aprrofondimenti...
La discesa in piattina fra un'antenna FM e il ricevitore sembrerebbe la soluzione più razionale ma solo a un esame superficiale.
Innanzitutto, oggi la piattina a 300 ohm è praticamente introvabile.
In secondo luogo, ha una tendenza all'invecchiamento (con degrado delle prestazioni) molto maggiore del il cavo coassiale.
Ultimo ma non ultimo... non potrebbe correre fissata alle pareti ma dovrebbe esserne distanzata, pena dei disadattamenti e una perdita di segnale anche notevole.
Un'altra buona ragione per una causa di divorzio, suppongo.

Anche per questo, già agli albori della TV nei condomini di nuova edificazione si usava il cavo coassiale, allora non comune qunto la piattina.
Le antenne erano a 300 ohm bilanciati, il cavo a 75 ohm sbilanciati e l'ingresso dei ricevitori a 300 ohm bilanciati, come le antenne.
Un "balun" (o meglio un traslatore) era all'esterno, spesso incorporato nella morsettiera dell'antenna, e un altro dietro al televisore, con uno spezzione di piattina per il collegamento all'apparecchio.
Ecco, la stessa identica cosa vale per la radio in FM.

Dove trovare i "balun" adatti?
Un tempo erano comuni, oggi non più.
Be', ad esempio, in uno spinotto di una VECCHIA antenna interna per TV come quello delle foto di Marco, accertato però che la piattina fosse da 300 ohm e non da 75 (caso raro).
Potremmo trovarne uno adatto ma in foma ancor più "grezza" in una vecchia antenna TV per la banda I (canali A e B) o meglio ancora per il canale "C"
Sui tetti della zona un tempo servita dal trasmettitore RAI di Torino esistono ancora moltissime antenne - divenute inutili con il "digitale terrestre" - per il canale C.
In Piemonte e in Lombardia, altrettante antenne (e altrettanto inutili oggi) per il canale B di Monete Penice.

E qualcosà di "già fatto e pronto"?
Guardiamo in rete:
http://www.amazon.com/Steren-Outdoor-300-OHM-Matching-Transformer/dp/B000NQ9E4Y
http://www.amazon.com/300-Ohm-UHF-Matching-Transformer/dp/B0002ZPIOG
http://www.ebay.com/bhp/uhf-vhf-transformer

Non saprei dir niente sulle caratteristiche e qulla qualità di questi oggetti: mai provati, io uso solo il "vecchiume" introvabile...
Penso che si possano trovare anche in qualche negozio (e non manco mai di ricordare "uno fra i pochi rimasti").

Dovendo usare un'antenna esterna e un coavo coassiale, va considerata la possibilità di non scegliere un'antenna piattina per interno, oggettivamente difficile da fissare e che si deteriorerebbe in tempi relativamente modesti.
Esitono antenne FM per esterno.
Abbastanza illusorie in molti casi perché non fanno quasi mai i miracoli che promettono in termini d'intensità di segnale, ma per lo meno consentono una ricezione più stabile.
Se poi la stazione che ci interessa ascoltare è una sola ma distante, purché il trasmettitore sia quasi a portata ottica nel punto dell'intallazione (nessun ostacolo consistente frapposto), un'antenna direttiva Yagi (come quelle per la TV) potrebbe dare ottimi risultati.

Purtroppo, come ha già spiegato Marco, è difficile stabilire a priori i risultati che si otterranno con una certa installazione.
Lo dico per esperienza personale: solo un sopralluogo eseguito con misuratore di campo e diverse antenne di prova, oltre che la necessaria perizia per valutare i risultati, consentirebbe una valutazione accurata.
Nient'altro che la formalizzazione semi-scinetifica del concetto che "si va sempre per tentativi"...

Re: antenna dipolo

Ocio che dei tre "balun" suggeriti su Amazon almeno gli ultimi due (il primo ha una foto talmente scadente che manco si capisce) non hanno il connettore coassiale nostrano "all'italiana" bensi' il "tipo F" all'americana, quello in cui il reoforo centrale in rame del cavo coassiale fa direttamente da pin centrale del connettore. Esiste sia a vite che a semplice incastro. Trovare un adattatore da "tipo F" a "antenna radio-TV normale" e' un esercizio non proprio facilissimo.

Se non erro ora il materiale "tipo F" si trova abbastanza facilmente anche da noi perche' si usa a piene mani nella TV satellitare (argomento di cui non so nulla in quanto mai l'ho mai posseduta e mai la possiedero', per cui potrei sbagliare). Il discorso piu' che altro e': attenzione a cosa si compra se no si finisce con una miriade di connettori e adattatori che non entrano uno nell'altro e si perdono settimane e settimane di tempo.

L'ideale sarebbe trovare un negozio specializzato in antennistica (a Torino ce ne sono ancora almeno due, per cui credo esistano anche in altre citta') e acquistare tutto il materiale li'. Magari il commesso e' pure competente e da' buoni consigli (e' rarissimo, ma a volte capita ancora). Se non altro non si avranno "sorprese".

Le "sorprese" ce le fara' poi la FM a casa, con per l'appunto radio vecchie come il cucco che ricevono meglio di sintonizzatori digitali PLL, antenne yagi ultracostose e grosse come camion che non captano una pippa e via dicendo...

Re: antenna dipolo

Salve.Cercherò di tirare le somme.Posso solo, dati i miei grossi limiti sul piano tecnico , procedere per tentativi cercando di utilizzare i consigli ricevuti.L'ho gia fatto seguendo il suggerimento di Maurizio in una precedente consulenza,ed ho cambiato tutte le valvole alla mia Blaupunkt.Operazione dolorosa(una valvola è stata pagata due volte perchè un rivenditore tedesco me ne ha rifilata per nuova una che funzionava ad intermittenza),ma è stato un successo:la ricezione è diventata più che buona,è chiara ed anche molo forte,nelle emittenti tra 92 e 96.Quasi lo stesso nella mia Loewe Opta Rheinland del 52.Mi ero fissato sull'antenna.Ho trovato su Internet un BALUN che mi sembra uguale alla foto acclusami da Marco(credo che la piattina vada collegata ai due morsetti,per poi andare all'apparecchio con il filo coassiale.forse riesco anche a concludere quacosa.Ringrazio nuovamente tutti.Saluti

Re: antenna dipolo

Ciao,
direi che la scelta è corretta.
Da accertare solo che il "balun" sia adatto per "trasformare" i 300 ohm in 75 ohm e viceversa.
E' vero che oggi il connettore "F" sta diventando unao "standard" ma non è affatto un problema: sarebbe antipatico solo se al termine della discesa vi fosse un apprecchio con il connnettore "tondo" IEC 9,5 mm e cioè quello dei televisori, non delle radio d'epoca.
Qui invece abbiamo:
- un "balun" fra l'antenna e il cavo coassiale
- un altro "balun" uguale al precedente fra il cavo coassiale e la radio.
Che i connettori intermedi siano "F", "IEC" o qualunque altra cosa non importa affatto.
Solo un consiglio: i giunti fra cavo e connettore o fra due connettori che devono restare all'esterno sono facili ad ossidarsi per l'umidità che inevitabilmente vi penetra. E' bene sigillarli avvolgendovi attorno del nastro autoagglomerante.
E' quel che si fa nei migliori impianti "seri", ad esempio di radiodiffusione o di telefonia cellulare.
Unico inconveniente: sarà difficile togliere il nastro se si dovesse rifare la connessione.
Il nastro autoagglomentrante non costa poco ma è ultilissmo anche averlo in casa: è perfetto per sigillare le piccole perdite d'acqua, perfino su tubi bagnati. E in modo definitivo, senza bisogno dell'idraulico.

Re: antenna dipolo

Le cose,mi pare,stanno facendosi troppo complicate. Per il segnale televisivo indubbiamente questi accorgimenti sono indispensabili. Nelle mie prove un disadattamento per balun, ovvero sbilanciato 75 ohm, bilanciato 300 ohm, si sentono ad orecchio ma la differenza è molto piccola . C'è solo da ingrullire a trovare la vecchia piattina da un vecchio elettricista, poi il lavoro è semplice. Si prende uno spezzone da circa 1,5 m, si cortocircuita agli estremi e poi si taglia al centro uno dei conduttore e ci si collega la piattina per la discesa, La lunghezza può essere anche elevata, salvo adattamento perchè sia multiplo del 1/4 d'onda. Le radio vecchie che conosco hanno l'ingesso bilanciato a 300 ohm, ovvero l'ingresso è un avvolgimento senza riferimenti a massa.
Il dipolo deve essere appeso verticalmente.In questo modo io, raddrizzando, ottengo una tensione continua dell'ordine del volt. Potete usare anche un cavo coassiale cortocircuitato agli estremi e prendendo la discesa dal centri tagliando la schermatura. ma fa piuttosto meno del sistema precedente. Notate che tra un punto e l'altro della vostra terrazza o che altro, c'è una forte differenza di intensità di segnale. Per vPer misurare il segnale vedi il sito www.carlobramantiradio.it , su galene. Carlo

Re: antenna dipolo

Carlo,
a volte, tentando di semplificare troppo, in realtà si complicano le cose.
Quel che dici in parte è vero, come è vero che come discesa forse in qualche caso anche due fili intrecciati potrebbero bastare. A uno sperimentatore coe te avrei perfino consigliato di provare!

Il mio scopo era di fornire criteri che permettano a chiunque di raggiungere il miglior risultato possibile, senza lasciar nulla al caso, senza necessità di ritocchi e soprattutto senza nulla che sia difficile da reperire o da impiegare.

Realizzando un impianto "da manuale" - nient'affatto più difficile o più costoso di uno "raffazzonato" - avremo la certezza che, se non otteniamo i risultati sperati, il problema è nei segnali radio stessi (cioè della posizione poco adatta per riceverli) e non in qualche parte della nostra installazione.

Correttissimo aver ricordato che ci può essere anche una forte differenza di segnale fra un punto e un altro dello stesso terrazzo, soprattutto se la trasmittente desiderata non è "a vista" (non importa quanto lontana).
Meglio scegliere la posizione definitiva dell'antenna dopo qualche prova.

Re: antenna dipolo

Onestamente anch'io non me la sono sentita d'esimermi dal tirare in ballo il balun. Tanto, se non l'avessi fatto io, qualcuno sarebbe saltato su scrivendo "guardate che non e' cosi', ci vuole il balun" e avrei fatto una figura da ignorante ancor piu' di quanto gia' non sia di mio.

Pero' a dirla tutta ho notato anch'io la stessa cosa che dice Carlo: il balun ha dietro una bella teoria (e noi fisici stentiamo sempre a credere che una teoria non serva a niente, quand'e' cosi' bella) ma in pratica cambia poco. Ovviamente l'ho scoperto a mio scorno: avendo comprato una costosa antennona a stilo americana, che usciva su coassiale, mi son detto "cavolina, qui ci vuole un bel balun! L'adattamento migliorera' quasi d'un fattore quattro, sai che impennata del segnale?".

Un tubo di niente.

Avrete ormai capito che io e la FM siam fatti per non piacerci.

Re: antenna dipolo

Marco,
quel che dici può senz'altro accadere, anche con probabilità elevata, ma non è la regola.
Forse se il tuo cavo fosse stato più corto di una ventina di centimetri (o di un'altra misura difficile da definire a priori) avresti notato la differenza...

L'adattamento importa eccome e posso confermarlo avendo anche contribuito in prima persona allo sviluppo di alcune antenne, non per FM ma tutto sommato assimilabili

Be', l'affermazione che i fisici siano portati a credere ciecamente alle teorie è vera solo in parte e avrebbe fatto trasalire il mio insegnante di Fisica II (diciamo un tipo un po' particolare, come molti fisici).
Insisteva sul fatto che la verità è sempre il dato sperimentale, e se contrasta con la teoria questa è da rivedere.
Tuttavia, sottolineava che risultati non conformi alle previsioni teoriche si ottengono spesso solo perché non abbiamo riprodotto esattamente le condizioni dell'esperimento. Oppure per qualche piccolo "abbaglio logico".

Nel nostro caso la teoria dice solo che, lavorando con impedenze adattate, otterremo sempre e in ogni condizione (cioè per qualsiasi frequenza, qualsiasi antenna, qualsiasi cavo, qualsiasi ricevitore) il massimo trasferimento di segnale fra l'antenna e il ricevitore.
Quindi la teoria non esclude affatto che in particolari condizioni - non necessariamente rare - il trasferimento sia altrettanto buono o quasi anche senza provvedere ad adattare le impedenze.
Ma, anche se fossero frequenti, questi resterebbero "casi particolari".
Evito di citare alcuni esempi "stupefacenti" di cui ho avuto esperienza per non ingigantire questa discussione.

Intendevo questo quando ho sottolineato che seguire la regola dell'arte conduce a risultati "ragionevolmente sicuri": se un impianto ben fatto non porta risultati, il problema è che il segnale non c'è proprio o è "sporco".
Se l'impianto è fatto malamente e senza criterio, non sapremo mai se invece è esso stesso la causa dell'insuccesso.

Accidenti, tutte le volte che si parla di antennne finisce con una discussione infinita...
Il maggior problema è che l'ambiente radioelettrico reale non è quello di una camera anecoica e che l'efficacia d'un'antenna non sarà mai quella teorica.
Se poi la trasmittente non è "in visibilità", sarà quasi impossibile che un'antenna ricevente "ad alto guadagno" fornisca anche solo un poco più di segnale che un dipolo semplice installato nella stessa posizione.

Re: antenna dipolo

Temo che il punto focale dell'intero discorso stia nelle ultime tre righe che hai scritto. O almeno: io mi ci ritrovo, e anche troppo bene.

Re: antenna dipolo

Sono perfettamente d'accordo con Lorenzo: quando si rispettano tutte le regole non si sbaglia mai! Però va tenuto conto anche del "rasoio di Occam" (XIV secolo ) che dice una soluzione è quanto migliore quanto più semplice. Per il twisted pair va tenuto presente che la sua impedenza caratteristica è regolata dal rapporto del conduttore con l'isolante e dal passo dell'elica. direi che si rimane sempre inferiori a 50 ohm.. Se proprio non si sopporta la piattina possiamo usare twisted pair o cavetto schermato, a questo punto collegati ad un dipolo aperto (due spezzoni da 1/4 d'onda), od addirittura ad uno stilo. Meglio la J antenna che ho descritto sul mio sito su "galene" Io problemi di accoppiamento li ho avuti solo perchè volevo ascoltare in galena. Analogamente in trasmissione queste regole sono sine cui non, ma in ricezione ci pensa l'AVC a sistemare le cose entro discreti limiti e la discussione si fa solo didattica.
Carlo

Re: antenna dipolo

Temo che se andiamo avanti così nessuno oserà più "postare" in questo forum una richiesta di consigli sulle antenne per FM!
Abbiamo tutti ragione, ma abusiamo sempre della pazienza dei richiedenti aiuto (colgo l'occasione per scusarmi con Giuseppe) e alla fine rischiamo di confonderli, visto che in genere si tratta di inesperti.

Carlo, anch'io sono d'accordo con te sulla "semplicità". Tanto per citare ancora la Fisica, è una scienza in cui si applica la "regola del risparmio": ovverosia, quando esistono più teorie che rendono ugulamente conto di un certo fenomeno, si decide di utilizzare e ritenere valida la più semplice.
E sempre rubando un motto del mio pittoresco insegnante di Fisica II, aggiungerei che "la semplicità non è una cosa semplice".

Infatti, mi sono chiesto che cosa significasse "semplice" in questo contesto, cioè la possibile soluzione al problema di Giuseppe.
Mi sono risposto che "semplice" era un impianto in gradi di fornire i migliori risultati possibili (senza però garanzia che sarebbero stati soddisfacenti), realizzato con materiali facili da reperire a basso prezzo, installabili correttamente senza particolari conoscenze o precauzioni e senza nulla da autocostruire o da mettere a punto.

Per il resto... aggiungo qualcosa non per Giuseppe ma per eventuali altri che stessero leggendo.
Ho accennato quasi scherzosamente al "twisted pair", cioè la discesa realizzata con due comuni fili intrecciati che in molti casi può dare buoni risultati. Ma mi son ben guardato dal proporla perché non è facile da realizzare ottenendo le caratteristiche dovute.
Qusto tipo di linea, comunque, non ha intrinsecamente un'impedenza minore di 50 ohm: dipende da vari paramentri meccanici, tra cui il passo dell'elica ma non solo.
I cavi telefonici sono la dimostrazione che una linea a fili intrecciati può avere un'impedenza molto superiore a 50 ohm.

In quanto all'AVC che sistemerebbe le cose... su queso sono meno d'accordo.
Vero fino a un certo punto e comunque non in FM: molte radio in FM non hanno nemmeno un AGC ("AVC" riferito alla FM è decisamente improprio).
Alcune hanno un limitatore (che è tutt'altra cosa), o più frequentemente solo un demodulatore a rapporto che ha anche un'azione limitatrice.

L'approccio formalmente (ma anche in pratica) più corretto per la buona ricezione FM stabilisce semplicemente che il segnale utile debba essere superiore alla soglia di sensibilità del ricevitore (e inferiore alla sua "soglia di intermodulazione"... già, in presenza di segnal troppo forti potrebbe perfino giovare un attenuatore!) e sufficientemente "pulito".
Mi scuso con i più esperti se ho molto semplificato.
Una buona antenna installata in posizione adatta e con una discesa a bassa perdita è quanto di meglio per lo scopo, a meno che il segnale ricevibile non sia davvero troppo scarso (nel qual caso non c'è niente da fare).

Colgo l'occasione per consigliare a tutti più di un'occhiata al sito di Carlo, soprattutto a chi fosse interessato alle antenne e... ai mezzi di ricezione più "semplici".
Chi ha l'animo dello sperimentatore avrà molto da imparare e da applicare.