Ciao,
a proposito di altre potenziali stranezze...
Trovare una 6K8-GT in una radio italiana non è affatto comune.
Una valvola funzionalmente simile (ma migliore) e tipicamente italiana è la FIVRE 6TE8-GT, che però non è del tutto uguale.
La 6TE8-GT fu invece molto usata nei ricevitori italiani.
Montando semplicemente una 6K8-GT su di uno zoccolo predisposto per la 6TE8-GT, mi pare proprio che la valvola funzionerebbe (non sto dicendo "al meglio", ma di certo abbastanza bene).
Risulterebbero superflui i collegamenti al piedino 1 dello zoccolo, che nella 6K8-GT non ha connessioni interne (e per questo ho detto superflui e non dannosi); si avrebbero invece problemi se si montasse una 6K8 metallica, dove il piedino 1 è connesso al "cappotto" schermante esterno, come in tutte le "metalliche" americane.
Dunque:
se la valvola originariamente prevista era davvero una 6K8-GT, senz'altro al piedino 1 non è connesso nulla, o meglio lo troveremo collegato a massa.
Se invece al piedino 1 trovassimo collegati dei componenti (diciamo un condensatore e una resistenza), oppure se fosse evidente che all'origine vi fossero ma che siano stati tolti o disconnessi in seguito, saremmo certi che in fabbrica era stata montata invece una 6TE8-GT.

Ti suggerisco di controllare perché in un apparecchio che si sa già "rimaneggiato" ci si deve aspettare di tutto. Soprattutto se il nostro predecessore ha dimostrato molta "disinvoltura" nel sostituire le valvole con altre non equivalenti in tutto.
La 6TE8 è migliore della 6K8 (ha una transconduttanza di conversione quasi doppia), anche se non credo che "a orecchio" si percepirebbe molto la differenza (anche perché c'è il CAG, ma non solo).

Per la verità, la 6K8-GT funzionerebbe anche montata al posto di una comune 6A8-GT, e in tal caso le connessioni allo zoccolo non sarebbero funzionalmente diverse... sarebbe difficissimo capire se la valvola originale fosse una 6A8-GT!
Troverei però improbabile che qualcuno avesse sostituito la comunissima 6A8-GT con una 6K8-GT.

Unica certezza: anche se la 6K8-GT fosse la valvola "sbagliata", la radio funzionerebbe in modo accettabile.
Se la radio non funzionasse bene dopo aver risolto tutti gli altri problemi, potresti provare a montare al suo posto una 6A8-GT, o meglio ancora 6A8-G (sempre che, come abbiamo detto, non trovassi "qualcosa" conneso al piedino 1, nel qual caso la valvola giusta sarebbe la 6TE8-GT). Della 6A8-G (o GT) avrai senz'altro un esemplare di provata efficienza, mentre difficimente avrai una 6K8-GT sicuramente affidabile.

Preciso che non ho mai verificato personalmente gli effetti pratici delle sostituzioni di cui ho detto.
Sono deduzioni basate sulla piedinatura e sulle caratteristiche delle valvole considerate: mi paiono tutte lecite e perfettamente verosimili; se altri volessero valutarle, sarebbe opportuno e graditissimo (accetto volentieri pareri contrari)

Ma per ora in questa radio hai ben altro di cui occuparti!

Qualche nota sulle altre differenze fra le due valvole.
Innazitutto, nell'esodo della 6TE8-GT la griglia controllo (cui applicare il segnale RF) è la PRIMA, collegata al cappuccio metallico; la griglia di iniezione della frequenza locale generata dal triodo è la TERZA, collegata al piedino 1 dello zoccolo.
Non esiste un collegamento interno alla valvola fra triodo oscillatore ed esodo mescolatore, e questo permetteva di usare la 6TE8 in una molteplicità di altri modi, diciamo come si poteva fare anche con la ECH4 (vedi ad esempio le radio "Roma" con valvole Octal). Il collegamento va assicurato all'esterno, generalmente con un condensatore attorno ai 100 pF.
Invece, la 6K8-GT è concepita per funzionare esclusivamente come convertitrice, anche in virtù della sua particolare struttura interna ("a singolo flusso di elettroni": è uno strano tipo di triodo-esodo ad accoppiamento elettronico, non assimilabile ad altri), e le due sezioni erano accoppiate internamente.
Nella sezione mescolatrice, la griglia controllo (ingresso segnale RF) è la TERZA, e fa ovviamente capo al cappuccio metallico. Non esiste un collegamento esterno specifico per la griglia d'iniezione (la PRIMA), accoppiata internamente al triodo oscillatore.
Nella 6K8-GT il piedino 1 è inutilizzato.

Fra le due valvole, la sola differenza rilevante nelle caratteristiche operative (tensioni e correnti richieste) pare riscontrarsi nella corrente di griglia schermo. Per assicurare tensione e corrente di GS corrispondente alle raccomandazioni da "datasheet", i valori delle resistenze da usare dovrebbero essere abbastanza diversi. Ma usando per una delle due valvole i valori adatti per l'altra, bene o male funzionerebbe.

Vantaggi della 6K8-GT? Teoricamente, migliori prestazioni in OC rispetto alle ben più comuni "pentagriglia" americane, ma non in termini di guadagno.

Per approfondimenti (se ti interessano), vedi:
http://www.leradiodisophie.it/LucaDalPasso/Convertitrici-1.html
E se sei particolarmente curioso, anche:
http://www.ax84.com/static/rdh4/chapte25.pdf
(alla 37^ pagina del PDF è descritta la 6K8-G; ma per "cultura generale" è interessante tutto il testo; se conosci l'inglese, legggilo quando avrai tempo).
Idem (6K8 a pagina 12 del PDF):
http://km5z.us/files/RCA%20Home%20Study/Theory%20Lesson%2031,%20Frequency%20Conversion.pdf

Saluti e molte scuse per la mia eccessiva "pedanteria".

Lorenzo

Grazie, Lorenzo, per il tuo contributo notturno... Non ci sono termini più efficaci del tuo. Nel frattempo ho postato un po' di foto della Incar XYZ, che a volte chiamo Frankestein, altrettanto efficace; così vi rifate la vista...Prima di entrare nel merito tecnico, due parole su questo t...assemblaggio: non è la prima radio che cerco di sistemare senza lo schema esatto a disposizione, ma sicuramente la prima radio con 3 valvole su 5 non identificate, senza schienale che qualche volta aiuta e prima volta in cui , su una semplice penta-valvole, vedo impiegati 3 zoccolature diverse! Quello che spesso chiamiamo idiota di turno, che poi sarò io quando nel 2040 un altro tecnico prenderà in mano questa radio..., stavolta ha lavorato in maniera ordinata. Ha sostituito, lasciandoli in sede, gli elettrolitici inscatolati e "il condensatore"; tutto il resto sembra "originale". Poi ha portato la radio ad un mercatino, Marostica, alto-vicentino, e l'ha venduta per 100.000 lirette al mio amico, siamo circa vent'anni fa. Il mio amico dice di averla usata un paio di volte, facciamo un paio d'ore al max e poi pufff, la radio è schiattata e lui l'ha messa via. E' vero che nel dopoguerra si lavorava e si impiegava qualunque componente senza tanti problemi, i talebani dovevano ancora nascere. Ma perchè Incar doveva fabbricare un kit con la sua meccanica complessa e poi predisporre un telaio per valvole così disparate , con filamenti disparati ma non in serie e con zoccolature zibaldone? Quien sabe? Pensiamo soltanto alla raddrizzatrice bi-placca: anche in fiera a Montichiari mi hanno confermato che si tratta di una AZ1 trapiantata in uno zoccolo octal, si muoveva un po', ha un po' di rimasugli sul fondo, eppure ancora va. Se volessi cambiarla in maniera preventiva per non avere sorprese quando la radio tornerà dal mio amico, cosa ci metto al suo posto? sempre Franco Borgia mi ha escluso la possibilità di trovare una raddrizzatrice octal che funzioni a 4V sul filamento. E gli zoccoli sembrano tutti originali, con fori , tutti diversi sul telaio, ottenuti di trancia netta senza fresature e rimaneggiamenti vari. Quindi forse c'è stata una pre-serie della Incar , che prevedeva di usare valvole e zoccolature disponibili, oltre ad un'originale valvola RCA e un altoparlante fabbricato in quel di Chicago ! mistero della fede


La sola cosa immediatamente chiara mi sembra che la finale debba essere una EL3, a 6.3 V.
Avevo fatto un pensierino alla EL3, poi in fiera mi hanno chiesto 25 euro e ci ho ripensato. Capisco di aver sbagliato, la povera AL3 presto o tardi ci lascerà le penne.

Circa la rivelatrice, concordo sul fatto che la corrente è troppo bassa. La resistenza di catodo, in // con 10 microfarad, è di 6,8 kohm, contro un valore indicato di 6,4 , quindi ci può stare.

-Con 2,6 V sul filamento, pero', nemmeno la ABC1 funzionerebbe decentemente...
Qualunqe sia la valvola, non mi stupisce che la potenza sia scarsa, anche se la finale è "survoltata".

Insomma, ho capito che 2,6V sul filamento metterebbero in crisi qualunque rivelatrice. A vuoto avevo misurato 3,2V ; 6,6V su tutte le altre, tranne 4 V per la raddrizzatrice. Altre misure, a carico: circa 100 V di caduta sulla bobina di campo, con una corrente calcolata di circa 48mA; 10-11V di caduta sul TU; circa 27mA di corrente assorbita dalla sola finale AL4; 241V sulla placca della finale, 152V sulla placca della rivelatrice, 225V sulla placca della ampliMF, forse la 78

Verrebbe da pensare che la rivelatrice sia una ABC1, vista la scarsa tensione di filamento disponibile. Ma che senso avrebbe, con l'assurdità di quei miseri 2,6 V?
E' incredibilie trovare 2,6 V su uno zoccolo a vaschetta: NON esistono valvole adatte, e una tensione così bassa indica che che c'è un problema serio nei circuiti di accensione.
Trasformatore sostituito?
Sembra di no, dalla ruggine del suo carter, però pensandoci bene tutti i cavi in uscita e anche quelli del cabia-tensione sono in ottimo stato, isolati in gomma, come dei cavi moderni...mah

-Se all'origine la amplificatrice di media frequenza fosse stata una 58 e la rivelatrice una EBC3 (il che spieghereppe la molteplicità di prese sul trasformatore), per qualche ragione il succitato idiota potrebbe aver scambiato i collegamenti di filamento sugli zoccoli.
Magari per usare una 78 al posto della 58 trovata esaurita e di cui non aveva un ricambio disponibile, facendo funzionare a soli 2,6V una povera ABC1 che invece aveva e che ha sostituito all'originale EBC3.
Questo in base alla stupida considerazione che una ABC1 alimentata a 2,6 V funziona meglio di una 78 alimentata alla stessa tensione; il che è vero ma fino a un certo punto, e comunque non abbastanza perché la radio funzioni decentemente!
Non mi riesce di formulare altre ipotesi plausibili.
Credo tanto a quest'idea che al tuo posto rifarei i collegamenti nel presunto modo originale (i 2,5 V sullo zoccolo UX6, e i 6,3 V che prima lo alimentavano spostati sullo zoccolo a vaschetta).
Poi monterei delle valvole sensate, di identità certa e sicura efficienza, riservandomi di verificare quelle attuali e non identificabili in un secondo momento (comuque, in base alla mia ipotesi dovrebbero essere una 78 e una ABC1)
Dunque:
- EL3 finale (per carità, togli la povera AL4 prima che tiri le cuoia);
- EBC3 rivelatrice;
- 58 amplificatrice di media frequenza;
- tutto il resto inalterato (se mai, poi penserai alla raddrizzatrice "anomala" che comunque bene o male sta facendo il suo dovere)
E vedrei cosa succede...
Anche se non fosse questa la configurazione originale, tutti i filamenti sarebbero alimentati in modo corretto, le valvole perfettamente adeguate al circuito al circuito e la radio funzionerebbe per forza, salvo altri problemi minori che certamente non mancheranno.
E visto che a quanto pare non è stata mai catalogata una INCAR con una simile serie di valvole, potresti lasciare tutto così senza temere di aver "snaturato" la radio.
Questo potrebbe essere uno di quei tipici apparecchi che alcune Ditte montavano appositamente per smaltire le giacenze di valvole obsolete, da dismettere nella produzione futura.
Ma una 58 "in casa INCAR" mi sembra davvero una stranezza, per ovvi motivi... cronologici.
Non escluderei altre sorprese.
Saluti

Messaggio ricevuto. E' un pasticcio ma non ho molte alternative da percorrere. Intanto grazie. Sempre graditi tutti altri eventuali commenti di amici

Ciao,
ultimo contributo, questa volta pomeridiano e breve.

Una 5Y3 montata al posto della AZ1 "adattata" funzionerebbe abbastanza bene, nonostante la minor tensione che si ritroverebbe sul filamento.
Sempre che le connessioni sul portazoccolo Octal della tua radio fossero adeguate, s'intende.
Puoi lasciare il singolare accrocchio della AZ1 montata su zoccolo octal, ma se riscontrassi che i collegamenti sul portazoccolo sono adatti per la 5Y3, verifica di persona quello che ho appena detto e segnalalo "pro futuro" al proprietario della radio.

Sulle altre valvole e... presunte modifiche mantengo la mia opinione, non ho niente da aggiungere.

Di radio con valvole "miste" (persino Rimlock+vaschetta+octal) ne ho viste altre, non artigianali in senso stretto e sicuramente uscite così dalla fabbrica (in genere un piccolo costruttore, ma non sempre). L'effetto visivo è abbastanza mostruoso, lo ammetto.

Saluti

Lorenzo

Interessante la storia e il confronto delle due candidate a valvola covertitrice. Nel mio caso, la 6K8 della RCA sembra originale, al pin 1 c'è una semplice connessione a massa assieme al pin 7 e 8.


Alla più nota 5Y3 avevo già fatto un pensiero; purtroppo il venditore mi ha suggerito erroneamente di usare una 80, pur a 5V, che avevo già in casa. Si è dimenticato, ed io come lui, che la 80 ha uno zoccolo suo, mi pare che si chiami americano, con due pin più grossi, e quindi incompatibile con lo zoccolo octal che mi ritrovo sulla radio. Le connessioni attuali , ho verificato, si sposerebbero benissimo con una eventuale 5Y3, come dicono "pin-to-pin" .

Intanto ci ragiono sopra lo scambio di alimentazione ai filamenti che mi suggerivi, assieme alle sigle giuste di valvole; ho visto che la 58 "va" a 2,5V , incredibile, probabilmente è molto vecchia, vediamo quanto mi chiederanno, per la gioia del proprietario della radio Frankestein ;-)
Grazie 1000 & buon week-end
Piero

Giustissimo, l'originale NON era sicuramente una 6TE8. Ci siamo tolti il dubbio.
Con la 6K8(che esiste anche in versione metallica), è giusto che il pin 1 vada collegato a massa; verosimile che sia messo direttamente a massa (senza resistenza interposta) anche il catodo, cioè il pin 8, e opportuno che lo sia anche un capo del filamento (pin 7).
Ma la stessa disposizione andrebbe altrettanto bene per la più comune 6A8 (in tutte le versioni). Rimane però poco credibile che qualcuno abbia sostituito l'onnipresente (all'epoca) 6A8 con una poco comune 6K8.

La 58, funzionalmente identica alla 78 o 6D6 (sua versione a 6.3V), in effetti è molto vecchia, ma era montata su moltissime radio dei primi Anni Trenta e non è affatto introvabile; fra le valvole americane a 2.5 V non è nemmeno fra le più costose ai giorni nostri.
Per un rapido confronto di prezzo con altre della stessa "serie" (ma non per una valutazione assoluta), guarda ad esempio questo listino:
http://www.antiqueradiotubes.com/main/page_antique_radio_tubes_for_sale_antique_radio_tubes.html

Questa è in vendita e non in America:
http://www.subito.it/audio-video/valvola-58-testata-funzionante-per-radio-antica-mantova-67228212.htm
ma è decisamente cara, tanto più che è usata.
Questa:
http://www.ebay.it/itm/58-Hytron-valvola-tube-rohre-lampe-/291394239424
è sempre un po' cara (stesso prezzo) ma almeno è nuova.
Quest'altra, sempre nuova:
http://www.ebay.it/itm/VALVOLE-ELECTRON-TUBES-VINTAGE-FIVRE-58-NUOVA-/221534360931
è ancor più cara (d'altra parte, più di qualcuno s'è messo in testa che le FIVRE nostrane debbano costare di più).

Credo che, acquisti in rete a parte, in Italia troversti una 58 in qualunque mercatino "di settore" a minor prezzo di una qualsiasi valvola europea a 4 volt.
Almeno, era così qualche anno fa, prima che mi ritirassi dalle "ricerche attive".
Al limite, se non la trovassi, ne ho ancora qualcuna io (ma non nuova e non a portata di mano).

Ammetto che sarebbe strano trovare una 58 su una radio del dopoguerra di costruzione non amatoriale (dire che ai tempi fosse già obsoleta è poco), ma ne ho viste di peggiori...
Quello che ho supposto su quali fossero le "vere" valvole montate sulla radio mi sembra comunque la sola ipotesi che giustifichi l'esistenza di un avvolgimento a 2.5 V sul trasformatore.
Come giustamente dici anche tu, non esistono valvole con zoccolo a contatti laterali adatte per questa tensione. E nemmeno Octal, te lo assicuro (spero solo che nessuno se ne esca con casi particolari che non si applicano a questo caso!)
Le valvole a 2.5 V avevano tutte uno dei vecchi zoccoli americani "pre-octal", da alcuni generalizzati erroneamente nel "tipo UX", che avevano il numero di piedini (da 4 a 7) strettamente necessario per le connessioni esterne.
Su questa radio (cioè con il trasformatore che monta), l'unico portazoccolo cui avrebbe senso portare i 2.5 V è dunque quello americano a 6 piedini, che è dell'amplificatrice di media frequenza. La sola valvola adatta (e perfettamente) è la 58.

Non vedo altre soluzioni sensate per riportare un po' d'ordine in questa radio-Frankenstein.
Senz'altro da evitare opinabili e rischiose connessioni in parallelo di più valvole a 6.3 V su avvolgimenti che ora ne alimentano una sola.
Forse il trasformatore non griderebbe vendetta, ma non lo sappiamo. E poi, sarebbe davvero una "cosa brutta".
I 4 volt che servirebbero per una ABC1 non si recupererebbero in nessum modo, nemmeno piangendo in greco antico, salvo intervenire sul trasformatore.

"Ultimo ma non ultimo", non dimenticare di togliere la povera e pregiata AL4 dall'attuale "camera di tortura" in cui si trova (il filamento è sovralimentato), mettila da parte e monta al suo posto una EL3.
Anche il trasformatore ti esprimerà gratitudine per la rimozione del sovraccarico dall'avvolgimento relativo.

Saluti

Lorenzo

Lorenzo, grazie dei suggerimenti e degli indirizzi internet, In effetti ci sono varie possibilità senza dover per forza aspettare la prossima fiera, p.es. Pordenone al 25 di Aprile.

Due piccole news sulla radio Frankestein: la prima è che , mentre rifacevo la prova a vuoto per tirare giù le tensioni ai filamenti, la tensione al primo elettrolitico è andata poco oltre i 500V e ho sentito degli strani tic-toc, nessun c.c. rilevato però ho spento subito e ho verificato che i due elettrolitici messi a suo tempo dal cosiddetto "idiota" hanno una tensione max di soli 350V, ho ipotizzato che stessero per cedere e quindi li ho sostituiti con un serie-parallelo sempre da 10micro ma con 800V di tensione max sul primo e un altro 10micro ma 450V sul secondo. Riprovata la radio a vuoto è sparito il ticchettio.

La seconda è relativa all'esperimento di portare la tensione di filamento comune alle altre valvole (e alle lampade) anche alla rivelatrice, dissaldando provvisoriamente il filo che portava i 3,2V a vuoto e che poi a carico diventavano 2,6V e facendo il parallelo con un'altra valvola. Risultato deludente: a carico il filamento è stato alimentato a 5,6V , la tensione in placca è rimasta ovviamente ferma a 152V e soprattutto c'è stata una ridicola variazione della corrente al catodo, da 0,6 è passata a 0,7mA. La potenza audio del segnale era identica a prima, cioè bassissima. Restano tutti i dubbi sulla sigla di questa valvola , che appare anche nelle foto metallizzata grigia, chi dice di fabbricazione Telefunken, che forse è una ABC1, forse una EBC3 oppure chissà cosa. Come dici tu, avendo un ricambio affidabile e ben identificato, si potrebbe sostituire , dopo aver dato la giusta tensione al filamento, per poter escludere il problema in questa zona oppure per certificarlo e risolverlo con la sostituzione.

In ultimo mi chiedevo se, sempre in attesa dei ricambi, si poteva abbassare la tensione al filamento della "povera" AL4 con una resistenza apposita, almeno durante l'esecuzione dei vari test; non posso misurare la resistenza a caldo e non dispongo di resistenze di potenza di valori sufficientemente bassi.

Continuo a ragionarci sopra, forse c'è qualcos'altro che impedisce a questa radio di erogare la potenza che aveva alla nascita.

Grazie ancora del supporto, se puoi mandami il tuo indirizzo mail

Saluti

Piero

Ciao,
quando la raddrizzatrice è a riscaldamento diretto, come nel caso presente, la tensione sugli elettrolitici è MOSTRUOSA finché non si riscaldano anche le altre valvole, in particolare la finale.
Questo perché la raddrizzatrice a r.d. si riscalda subito, e prima che si siano riscaldate le altre valvole manca del tutto l'assorbimento di corrente anodica.
Nelle radio con raddrizzatrice a riscaldamento diretto, una tensione di lavoro di 500V per gli elettrolitici (soprattutto il primo) è il minimo indispensabile perché non "schiattino" in pochi mesi. Facciamo pure 450 V (ma di stretta misura e sperando bene), se gli elettrolitici che adoperiamo sono nuovi e non di qualità "cinese".
Quelli da 350 V vanno benissimo nelle radio con raddrizzatrice a riscaldamento diretto, dove il fenomeno per ovvie ragioni non si presenta, oppure nei piccoli apparecchi a bassa tensione anodica.
Una nota storica: nelle radio degli Anni Trenta, si continuarono a preferire a lungo le finali a riscaldamento diretto (47, E443H, WE30 e simili) proprio perché evitavano una sovratensione eccessiva sugli eletrtolitici.
Riascaldandosi la finale alla stessa velocità della raddrizzatrice, si aveva subito una corrente anodica rilevante, e quindi una sovratensione minima rispetto alle condizioni "di regime".

Insomma, idiozia confermata... Chi ha usato degli elettrolitici da 350 V ha ragionato poco. A meno che in questa radio la tensione anodica sia bassa (non di 220... 250 V, per intenderci), ma non credo.

La valvola misteriosa, se è una Telefunken "grigia", è molto probabilmente una WE37, cioè una ABC1.
Lo stesso aspetto avrebbe una WE11, pressappoco corrispondnete alla EBC3, ma visto che parliamo di una valvola che a quanto pare ha "funzionicchiato" decorosamente con soli 2,5 V di filamento non credo proprio.
Vuoi accertare se è una WE37 o una WE11? Alimenta il filamento a 6,3 V, mettendo in serie un amperometro a c.a.
Se l'assorbimento è di circa 200 mA è una WE11 (a 6,3 V); se è superiore (oltre 700 mA), è una WE37 (a 4 V). Occhio a scegliere la giusta portata dell'amperometro!

Approvo l'idea del "parallelo temporaneo" di due filamenti, giustappunto perché temporaneo, perché una delle due non è la finale (il trasformatore sopporta senz'altro bene) e perché ti ha permesso di indagare.
Che la valvola misteriosa sia l'una o l'altra delle due nominate non importa, perché con quasi 6 V sul filamento funzionerebbero decentemente entrambe (una "troppo", e l'altra abbastanza).
E' chiaro che la valvola non sta funzionando come dovrebbe.
Misura la resistenza di carico (puoi trovare anche due resistenze in serie, col punto centrale che va a massa tramite un condensatore) e soprattutto la resistenza di catodo (se c'è), perché è la più imputabile dopo la valvola stessa.
Escluderei che la tensione negativa di griglia sia essessiva per altra ragione, come ho già detto.
Se le resistenze misurate hanno un valore abbastanza normale, la valvola è esaurita, "chiunque sia".
A meno che l'anodica generale non sia molto più alta di 250 V, e ne dubito!
Prova comunque a montare una EBC3, se ne hai una "sicura", ovviamente lasciando il "parallelo temporaneo" sui filamenti.

E' senz'altro possibile ridurre la tensione d'accensione della AL4 con una resistenza provvisoria, ma se dici di non averne di potenza adeguata...
La potenza da dissipare supera di poco i 4 W, quindi una resistenza da 5 W scalderebbe terribilmente (ma per fini provvisori sarebbe tollerabile); io userei un parallelo di due resistenze da 5 W, una da 3.3 ohm e una da 2.2 ohm, ma solo perché di basso valore sono quelle che ho...
Ovviamente, se l'avvolgimento del trasformatore è calcolato per la EL3, un po' di sovraccarico rimarrebbe anche così, ma il trasformatore ha già dimostrato di sopportare di peggio.

Ovvio che in questa radio c'è un difetto (forse anche più di uno) che riduce l'amplificazione totale e quindi limita la potenza!
E uno si conosce già: la rivelatrice che non funziona come deve.
Sugli altri, evita di ragionare adesso, è del tutto inutile.
Procedi per gradi.
Potrai ragionare serenamente solo dopo aver messo ordine nel tr...io delle valvole "arlecchino" (questa volta ho usato dei pietosi puntini per attenuare la volgarità).
Purtroppo, per raggiungere lo scopo dovrai procurarti delle valvole che non hai.
Certo che ragionare senza uno schema non è facile...

In generale, ti consiglio di dotarti di un po' di valvole dei tipi più comuni per poter fare delle "sostituzioni in prova". E' davvero una bella spesa, ma ti semplificherebbe enormemente la vita.
Visto che senz'altro non puoi "svenarti", puoi evitare di acquistare i tipi che hai già nelle tue radio e che sai funzionanti, anche se non è un'idea eccellente usare queste per le sostituzioni in prova.
Oggi dubito che possa accadere ancora, ma io trent'anni fa ebbi la fortuna di rilevare un consistente stock di valvole (specialmente le americane a 2,5 V e le ancor più costose europee a 4 V con zoccolo a spinotti) a costo zero. Negli anni le ho usate quasi tutte, ma me ne rimane almeno una nuova e affidabile di ciascun tipo utilizzato nelle radio più comuni e non solo. Averle a disposizione mi aiuta moltissimo.

Ho aggiunto l'indirizzo e-mail; lo faccio solo quando necessario o se richiesto, per motivi che molti comprenderanno.
Saluti

Lorenzo

Ciao Lorenzo, insomma mi confermi che ho fatto bene a levare gli elettrolitici inadeguati, prima di un loro KO. Tra l'altro, la vecchia coppia in scatola Microfarad, a suo tempo sterilizzata, vantava comunque una Vp di 550V...Ti confermo che all'accensione sul primo cond si arriva a quota 500, mentre a regime dopo la bobina di campo si scende a 250 e sulla placca della finale si viaggia intorno ai 241V

Per qianto riguarda la rivelatrice grigia, forse si tratta di una WE37 cioè di una ABC1; l'assorbimento in continua (non ho alimentatori esterni di alternata a 6,3) a 6V era vicino agli 800 mA.

Parlando di resistenze di carico, sulla rivelatrice c'era una 120kohm collegata alla g2 della finale, con circa 80V di caduta e 0,66mA di corrente; sul catodo una resistenza da 6,8kohm, con una caduta di 4,3V e circa 0,6 di corrente. Guardando lo schema di altre radio Incar (VZ501 e LV42), ho visto che facevano uso della EBC3 e di una resistenza di carico in placca di 200kohm. Ho provato a sostituire la resistenza da 120kohm con una da 220kohm, la caduta di tensione è salita a 126V, la corrente diventa un po' meno di 0,6mA e la tensione in placca della rivelatrice scende a 114V, la tensione catodica passa a 3,8V e la corrente resta vicina a 0,6mA, altro che i 4 mA che dicono le tabelle, semprechè abbiamo fra le mani effettivamente una ABC1.Per finire con la rivelatrice, non ti posso dare la tensione sulla griglia, l ICE non ce la fa e nemmeno un tester digitale mi rileva più di 0,1mV, sia pure negativi. Sul diodo pin 6 trovo una 1,7V, sull'altro nulla.

Accolgo volentieri il tuo consiglio di farmi una scorta più assortita di valvole. Ho uno stock ma forse sono troppo moderne, la più vecchia si chiama 80 e me ne ritrovo due per sbaglio. Adesso vedo come e dove rifornirmi dei modelli di valvole in questione.

Ultima nota curiosa: la potenza audio aumenta di qualche dB se con le pinze ,ovviamente isolate, vado a stringere il cappuccio-griglia della ampli MF e forse ancora più quando tocco il cappuccio-griglia della convertitrice. Lo stesso fenomeno l'ho notato per caso quando misuravo la caduta sulla resistenza da 220kohm che porta la corrente alla placca della rivelatrice. Mah, il tester e le pinze che diventano antenne CON il filo d'antenna da 3 metri regolarmente collegato...

Grazie della mail & buona serata
Piero

Ciao,
hai fatto benissimo a cambiare gli elettrolitici, e hai visto tu stesso che la tensione iniziale è di ben 500 V (e ne avresti visti anche di più nei primi istanti usando uno strumento a bassa inerzia e capace di registrare il massimo istantaneo).
Non per niente gli originali avevano una tensone di punta di 550 V, ed è il minimo indispensabile per garantire l'affidabilità del primo elettrolitico (ma ai tempi non si riuscivano a costruire condensatori elettrolitici capaci di sopportare tensioni di punta maggiori di 600 V circa)

Ripeto, se in una radio la raddrizzatrice è a riscaldamento diretto e la finale no, gli elettrolitici a soli 350 VL sono una pura follia (ed è vero anche per il secondo!).
Meglio però usare quelli a 500 V anche se la finale è a riscaldamento diretto.

Dopo la misura di corrente che hai fatto (e non importa niente che fosse in c.c.), possiamo dire che la rivelatrice è una WE37, cioè una ABC1. Assolutamente non una WE11.

Se devo dirti la verità, la corrente anodica di questa valvola non mi parrebbe poi così scarsa se non sapessi che il filamento è sovralimentato.
Insomma, la ABC1 non mi sembra in eccellente salute, ma nemmeno completamente esaurita. Tant'è vero che bene o male amplifica.
Non dimenticare però che stai facendo misure con una valvola che non è quella "giusta".
Trovo un po' strana la resitenza di catodo piuttosto alta (6,8 K ohm), ma non è del tutto un valore insensato. Chissà mai, non avendo lo schema...
Una resistenza di carico di 120 kohm è sensatissima.
La tensione sulla griglia ovviamente non si può misurare mai direttamente: con un tester digitale otteresti una lettura più vicina al vero ma sempre in difetto.
Non dimenticare che, se la valvola è autopolarizzata come è in questo caso, la -Vg è sempre uguale alla tensione che si misura ai capi della sua resitenza di catodo. E in questo caso un tester a 20000 ohm per volt permette un'ottima precisone.

I 4 mA delle tabelle non li vedrai mai in questo circuito, così come in tutti quelli delle altre radio.
Attenzione a quando si leggono le tabelle, perché molte contengono solo gli "short data", ovverosia le condizioni di prova e i parametri limite di funzionamento, che non corrispondono per forza alle reali condizioni in cui la valvola si trova a lavorare in una radio.
E, guarda caso, gli "short data" sono particolarmente poco indicativi (anzi, non lo sono affatto) proprio per le sezioni triodo delle rivelatrici!
Questo perché vengono impiegate in genere con una resistenza di carico molto elevata (non mi pare il caso di approfondire qui i motivi di questa scelta), pertanto la tensione di placca reale NON sarà mai nemmeno lontanamente quella indicata negli "short data".
Lo sarebbe invece invece se il carico di placca fosse il primario d'un trasformatore intervalvolare (cioè se l'accoppiamento con la finale non fosse a RC ma a trasformatore), ma è un caso a dir poco rarissimo in pratica.
Infatti, per le altre valvole di una radio gli "short data" sono abbastanza indicativi, e nota che hanno tutte il primario di un trasformatore (di FI o di uscita) come carico di placca, sul quale la caduta di tensione è bassissima.
Nel vero e proprio "datasheet" di ogni valvola, così come nei manuali della Ditta che l'ha fabbricata, oltre agli "short data" si trovano anche i dati di impiego, cioè relativi alle più comuni condizioni reali di funzionamento.
Ad esempio, per i triodi delle rivelatrici viene indicata la corrente anodica che si ha con una specifica tensione ANODICA (cioè "prima" della resistrenza di carico), una certa resitenza di carico e una certa resistenza di catodo.
Cerco di "incollare" un esempio per la EBC3 (quella che penso sia la vera rivelatrice da impiegare) direttamete qui nel forum, come mi ha suggerito Marco Gilardetti (intanto così faccio qualche prova! il file è un po' grande anche se l'ho ridotto, e se non si vedrà tutto potrai scaricare l'immagine)



Tieni conto che con Vb NON s'intende la tensione misurata sulla placca ma l'anodica, come abbiamo detto.
Notare che Ia è ben minore di 4 mA in condizioni operative non troppo diverse da quelle che troviamo in una qualunque radio.

Per il comportemento strano che osservi toccando i cappucci delle valvole, mi limito a un consiglio operativo.
Cambia tutti i condensatori del CAS (e se qualcuno ti dice che non si guastano mai perché non sottoposti ad alta tensione, non gli credere) e già che ci sei misura anche le resistenze, sostituendole se fortemente aumentate di valore.
Al riguardo non ho una teoria da proporre, o meglio nessuna che io ritenga di aver verificato con rigore sufficiente e che mi convinca davvero (quindi non dico nulla), ma in casi simili l'idea ha funzionato.
Forse non servirà nel tuo, ma è un lavoro che per me è sempre "da fare" su una radio che genericamente funziona male.
E non sono i soli condensatori a carta da sostituire...

Saluti

Lorenzo

Ciao Lorenzo
A questo punto vado alla caccia della triade EL3 - EBC3 - 58 , sperando di risolvere il problema. Resterebbe fuori la valvola alimentazione, ti ricordo che adesso sta lavorando al meglio una AZ1 trapiantata in zoccolo octal. Nell'ipotesi che la radio riprenda a funzionare a pieno regime, non mi sento tranquillo a restituirla al mio amico sapendo che può cedere da un momento all'altro, sia per il trapianto che per le ore lavorate sino ad ora, dato che non conosco. Insomma, dovrei inserire anche la 5Y3 , con ulteriore lievitazione dei costi...

Nel tuo ultimo post parlavi di un check al circuito CAS, volevi dire CAV oppure è qualcosa che non conosco ?

Restano grosse difficoltà a leggere alcuni valori dei condensatori a mica, ne ho un paio verniciati azzurro e senza scritte ; in casa mi ritrovo un po' di 200 e di 500pF. Cercherò di ispirarmi a qualche altro schema Incar e altri penta-valvole del periodo.

Mi consolo guardando il meccanismo di sintonia che funziona ancora perfettamente: un piccolo "orologio di Praga" che grazie al vecchio filo metallico mi muove contemporaneamente tre indici. Almeno quel cilicio mi è stato risparmiato...

Tanti saluti
Piero

Ciao,
secondo me puoi anche lasciare la AZ1 "modificata": se non ricordo male, hai detto che la tensione misurata sui piedini del filamento è di 4 V, quindi non vedo problemi se non di... impatto visivo.
Poi, se un giorno qualcuno la sostituisse con una 5Y3, non accadrebbe nulla di male.

CAS o CAV... Scusami, forza dell'abitudine.
CAS (Controllo Automatico di Sensibilità) e CAV sono esattamente la stessa cosa. Meglio ancora sarebbe CAG, Controllo Automatico di Guadagno (o il corrispondente acronimo anglosassone AGC), come in uso ai giorni nostri e più appropriato.
Parlare di CAV fuori dall'ambito delle radio AM però è assurdo, anche quando il circuito esiste ed è funzionalmente identico.
Solo in un ricevitore AM, infatti, il volume sonoro dipende direttamente dal guadagno di tutti gli stadi, inclusi quelli a RF e FI, dunque il CAG (o CAS) è anche un CAV.
Ai tempi dei ricevitori "pre-FM" si preferiva CAV perché sottolineava la capacità del circuito di compensare le evanescenze (nei tempi più remoti lo si chiamava anche "dispositivo antievanescenza" o "antifading").
Poi divenne più comune "CAS", termine affermatosi definitivamente con l'arrivo della televisione.

Il solo condensatore a mica che normalmente ha un ruolo nel CAV (lo chiameremo così da ora in avanti) è quello di "prelievo" della tensione RF ad esso destinata, e ovviamente esiste solo se il CAV è a circuito separato dal rivelatore.
Questo condensatore non è fra quelli che ti ho raccomandato di sostituire, quindi non serve che ti procuri dei condensatori a mica per lo scopo.
I condensatori di cui parlo sono sempre a carta, non a mica e sono quelli fra le resistenze del circuito CAV e la massa; in moltissime radio (fra le altre INCAR, ad esempio, la LV54), il condensatore è uno solo.
A proposito, visto che stai lavorando senza schema della radio, cerca di capire se il CAV è a circuito separato o no: potrebbe servire.
Penso di sì e che il circuito CAV sia simile a quello della INCAR LV54:

Il condensatore a mica(da 50 pF) è cerchiato in blu.
Supposto che il circuito CAV della tua radio sia simile, nota che se questo condensatore andasse in cortocircuito netto (ma non accade praticamente mai), ti ritroveresti la tensione anodica sul CAV e relativo diodo... con ovvie conseguenze; se si aprisse, il CAV non funzionerebbe affatto. Facile immaginare gli effetti "intermedi" che si avrebbero se si guastasse in modi meno netti.
Le resistenze del circuito (di carico e di "filtro", entrambe da 1 M ohm) e il condensatore a carta (di 0,05 microfarad), cioè i componenti che ti ho suggerito di verificare o sostituire, sono cerchiati in rosso.

In quanto ai condensatori a mica che non appartengono al circuito CAV, ricorda che raramente si guastano, e sono fra gli ultimi componenti da controllare in una radio, a meno che non vi siano sintomi evidenti che quasi li "inchiodino" come responsabili di un guasto.
Bé, se la radio fosse una Phonola di metà Anni Trenta, ritirerei subito quello che ho appena detto, almeno per alcuni di essi!

Sono lieto che ti verrà risparmiato il "tormento della funicella": da come descrivi il meccanismo, sarebbe stato un incubo rimontarla.
Ti consiglio di disegnarne uno schizzo "pro futuro" e di consegnarlo al tuo amico insieme alla radio. E tienine anche tu una copia, visto che probabilmente se si spezzasse toccherebbe a te rimontarla...


Saluti

Lorenzo

Ciao Lorenzo
eccoci nuovamente a fare il punto della situazione sulla radio XYZ, dopo un doveroso saluto alle vittime della strage di Tunisi.

Per quanto riguarda il circuito CAV, penso sia separato, con uno dei diodi della rivelatrice, forse una ABC1. Il diodo pin6 è collegato all'uscita della seconda MF e alla placca della ampli MF (una 78?)e presenta circa 1,4V .
Il diodo pin5 torna alla prima MF attraverso un RC (una resistenza da 1Mohm e un condensatore da 100.000pF) ; lo stesso diodo va a massa tramite una seconda resistenza da 1Mohm. Entrambe le resistenze sono nei limiti (max 1,1Mohm) ed il condensatore era già stato sostituito con uno nuovo.

Ho fatto un nuovo giro di misure sulla rivelatrice, il cui filamento adesso è a 5,7Vca, la placca è a 152V, il catodo a 5,4V, la resistenza di carico (rimessa l'originale a 120kohm) ha una caduta di 85V, insomma la corrente sul catodo sembra aumentata a 0,84mA , valore non lontano da quella tabella reale che mi avevi trasmesso, anche se prevista per la EBC3.

Con l'audio siamo punto e accapo, sempre debolissimo, salvo quando si stringono i cappucci della ampli MF o della convertitrice.

Nel frattempo continuo la caccia alle valvole di ricambio

Buona serata
Piero

Ciao,
giusto, il CAV è a circuito separato, ed è come quello che avevo immaginato.
L'unica variante possibile con questo tipo di circuito è l'applicazione di una tensione negativa "di base" al diodo CAV, ricavata da un'eventuale "ramo negativo" dell'alimentazione (ottenuto inserendo una resistenza fra centro dell'avvolgimento AT e la massa). Non credo prorprio che sia il caso di questa radio.
Bene, ora sappiamo com'è fatto il CAV e che i suoi componenti sono sani.
Le misure sui diodi fatte con il tester ICE purtroppo significano poco.
Una domanda: ma il CAV è applicato solo all'amplificatrice di media frequenza e non anche alla convertitrice, come invece ci aspetteremmo (almeno per le OM)?

Penso anch'io che prima di proseguire i lavori ti convenga attendere di aver trovato e montato le valvole adatte e "definitive", di identità e funzionamento sicuro.
Al limite, per curiosità puoi fare la "prova del giradischi" o altra sorgente collegata alla presa "fono", in modo da valutare l'attuale amplificazione BF in modo più oggettivo.
Collegando la stessa sorgente a un'altra radio simile è facile capire per confronto se l'amplificazione è sufficiente.
Sottolineo per curiosità, perché la ABC1 e la AL1 sono di efficienza ignota, alimentate con una tensione di filamento eccessiva e sono destinate a lasciare il posto ad altre valvole più adatte.

Sulle condizioni presunte della ABC1 mi sono già espresso nella mia risposta precedente.
Da notare però che il triodo potrebbe funzionare ancora abbastanza bene (e quindi amplificare la BF) mentre i due diodi molto meno. E' frequente che accada.

Sul manuale che ho consultato, per la ABC1 erano riportate come "condizioni operative" praticamente quelle stesse degli "short data".
Nello stesso manuale, si trovano invece gli esempi "reali" di lavoro per la EBC3 (cioè per accoppiamento RC), ed è una valvola abbastanza simile alla ABC1 (che però non è la esatta corrispondente con diversa tensione di filamento).
Anche per questo ti ho fornito i dati di funzionamento della EBC3, non solo perché penso che sia la "vera" rivelatrice da usare.
E poi, per quanto abbia cercato altrove (anche in rete), non ho trovato dati di funzionamento per la ABC1 con accoppiamento a RC, se non in un esempio applicativo del triodo come pilota di una AD1, trovato su un manuale Philips del 1937:

Nessuna delle condizioni esaminate è davvero simile al tuo caso, ma serve per farsi un'idea.
Da tener conto che, a parità di carico di placca, se la resistenza di catodo è maggiore anche la tensione negativa di griglia sarà maggiore, e la corrente anodica minore.

Cercare i dati tabellari di funzionamento di una valvola montata nel circuito che c'interessa non è facile, perché a volte sullo stesso manuale ne troviamo di abbastanza corrispondneti per una certa valvola ma non per un'altra quasi uguale.
Insomma, i manuali hanno sempre qualche limite (soprattutto per le valvole più antiche) e bisogna consultare più fonti, o basarsi sulle curve caratteristtiche anziché sulle tabelle.

A proposito di manuali, puoi verificare i casi della ABC1 e della EBC3 personalmente su questo:
http://www.leradiodisophie.it/Download/valvole-Philips-SRE.pdf
Tanto più che è su "le radio di Sophie", dove c'è un davvero di tutto, anche se non sempre facile da trovare.
Non è la stessa mia fonte, ma direi che è lo stesso identico manuale Philips "ritargato" SRE.
Direi da scaricare e stampare, se non lo hai già fatto.

Forse lo conoscerai già, ma un ottimo sito sulle valvole (non "orientato" all'HiFi come altri) dove trovi "datasheet" e manuali scaricabili liberamente è questo:
http://www.tubedata.org/
C'è incredibilmente di più di quello che sembrerebbe dalla "home page".
Difficile da trovare, lo ammetto, anche perché "sparso" fra i vari "mirror".
Ad esempio, qui:
http://frank.pocnet.net/other/mfgindex.html
trovi un'infinità di manuali e varia documentazione tecnica, raggruppata sotto ciascun fabbricante.
Niente o quasi in italiano, purtroppo.
Anche su questa pagina:
http://frank.pocnet.net/other/nobr.html
c'è di tutto un po', fra cui le scansioni del mitico "Universal Vademecum" del Mikolajczik (con parte introduttiva anche in ottimo italiano!).
Utile anche la funzione di ricerca dei "datasheet":
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/vs.html
(conviene spuntare sempre "include Vademecum pages")

Con ciò chiudo il mio intervento, ormai scivolato "off topic".

Temo di non avere altri suggerimenti sulla tua radio, almeno per ora.
E scusami davvero se scrivo troppo, spero di non averti annoiato.
Con tutto quello che ho scritto, ti avessi almeno dato qualche "dritta" risolutiva!
Ma nessun altro ha qualche idea?

Saluti

Lorenzo

Ciao Lorenzo, No Sig , come dicono i bollettini Volmet. Solo per ringraziarti dei suggerimenti e anche dei link, molto interessanti e utili in futuro.
Ti aggiorno dopo che avrò sostituito qualche valvola per vedere l'effetto che fa
Tanti saluti
Piero