Giusto, Marco.. se si può, e aggiungerei qualcosa al riguardo.

Peccato che gli "X2" più facili da trovare, almeno nella mia esperienza e intenedendo in un negozio (non in rete) , ormai non siano più i tubolari ma quelli di forma parallelepipeda per montaggio verticale, quindi non adatti per essere "nascosti". Ma questo è un problema comune anche a tutti gli altri tipi di condensatori.

Anzi, oggi in commercio si trovano gli "X2" forse perfino più facilmente che i condensatori comuni, perché si montano nei piccoli elettrodomestici (...è ancora obbligatorio sopprimere i disturbi a RF!), oltre che in caldaie e alimentatori in genere. Per questo, non è impossibile trovarli ancora in qualche bottega anche non specializzata "quasi sotto casa".
Invece, nei circuiti elettronici propriamente detti, salvo forse solo nei migliori HiFi, ormai è quasi tutto SMD. "Roba" non certo da commercio al dettaglio e che comunque a noi non servirebbe.

Ma se qualcuno di noi ha ancora una ricca scorta di ottimi condensatori plastici tubolari ad alta tensione di isolamento, oppure riesce ad acquistarne uno "stock" consistente a un prezzo eccezionale (come è accaduto a me), perché non usarli tranquillamente anche nelle note posizioni "delicate" e andarsi invece a cercare apposta gli "X2"?
E' giusto chiarire che altri condensatori possono fornire prestazioni in sostanza equivalenti a quelli "dichiaratamente" di sicurezza.

Se poi dobbiamo invece acquistare di volta in volta il condensatore che ci serve, allora tanto vale ricorrere agli "X2": in fondo, credo che non costino nemmeno più degli ottimi condensatori autorigeneranti di cui parlo. Forse perfino di meno, dato che i condensatori di sicurezza sono fra i pochi componenti discreti non per SMD ancora d'uso comune ai giorni nostri.

Marco, colgo l'occasione per farti i miei complimenti per i tuoi magnifici articoli sugli alimentatori che ho letto e apprezzato infinitamente: gran bel lavoro, di rara completezza e rigore pur nella sintesi, in un linguaggio "a portata di principiante" ma mai approssimativo e sempre gradevolmente colloquiale, come ben si addice a questo sito.

Consiglio di leggerli a tutti, principianti ed esperti.
Non troverete di meglio, a meno che non vogliate sprecar tempo e risorse mentali per reperire e spulciare pubblicazioni più approssimative o ben più specialistiche (poche nella nostra lingua) alla ricerca di quel che Marco ci offre già selezionato, organizzato e pronto.
Conoscere gli alimentatori in generale è fondamentale anche per riparare delle vecchie radio: eviterà di commettere grossolani errori, ma soprattutto fornirà i mezzi per identificare e rimuovere certe modifiche improprie che facilmente troviamo proprio in questa sezione, spesso causa di anomalie di funzionamento apparentemente "strane" e inspiegabili.

Saluti

Lorenzo

Ciao,

mi sembra di ricordare che esiste una differenza tra i condensatori tipo"X" e tipo"Y": in sostanza i primi si adoperano tra due fasi o tra fase e neutro,i secondi tra una fase e la terra.In pratica un Y2 io lo metterei come antironzio,specie su quelle radio ad autotrasformatore tanto affezionate ai rumori in alternata,non so se gli X2 sono indicati o meno per questa funzione.Per altre parti del circuito in continua userei quelli in polipropilene da 630v.Sul fatto di occultarli o meno faccio parte di quella"scuola di pensiero" che cerca un giusto compromesso:meglio una radio che funzioma,magari con un condensatore nuovo sotto il telaio che nessuno vedra', mai piuttosto che un bel soprammobile...

Bene, su qualcosa sono d'accordo e su qualcos'altro no.

Hai ragione, gli "X2" sono specificati per lavorare tra due fasi, non tra fasi e terra.
Gli "Y2" invece per il montaggio tra una fase e terra, ma è sempre perfettamente lecito usarli ovunque "basterebbero" gli X2.

Ragioniamone ancora un po' e approfondiamo, cercando di non esagerare (ma pretendere la sintesi sarebbe troppo).

Considerato che la linea domestica è monofase (ormai ovunque con neutro, ma non importa), ai fini della sicurezza non cambia poi molto usare gli uni o gli altri nella grandissima maggioranza di casi.
Nei cosiddetti "filtri di rete" che troviamo in molte apparecchiature elettroniche e che sono intesi proprio a sopprimere i disturbi a RF, i condensatori sono di classe "X2". Tranne per i rari fitri di rete particolarmente efficienti che richiedono anche il collegamento di terra, dove giustamente troveremo gli "Y2"... lo vedremo più in generale nel seguito.

Per approfondire, soffermiamoci dapprima sulle apparecchiature moderne.

E' ovvio che "per definizione" troveremo solo condensatori "X2" in tutte quelle "a doppio isolamento" (o "di classe II" secondo IEC, come si preferisce), in poche parole quelle che sono costruite adeguatamente perché non serva un collegamento di terra per renderle sicure.
Si tratta principalmentente dei piccolissimi elettrodomesti di bassa potenza (meno di 500 W), delle apprecchiature elettroniche in genere e di alcuni apparecchi per illuminazione.
In pratica, tutto ciò che troviamo in vendita con cavo d'alimentazione bifilare dotato di spina a due poli liberemente invertibili, ad esempio la "eurospina" che è raccomandata soltanto per la classe II.

Troveremo invece anche (o solo) gli "Y2" negli apparecchi di classe I secondo IEC, cioè quelli che per garantire la sicurezza richiedono il collegamento di terra e per questo devono essere venduti con cordone trifilare dotato di spina a tre poli (ad esempio italiana da 10 A o 15 A oppure Schuko).
Solo per completezza: se i poli possano essere invertibili (fase scambiabile con neutro) dipende da normative nazionali mai armonizzate nemmeno a livello europeo, e in molti paesi (ad esempio: Regno Unito e Svizzera, ma non Germania e Italia) si usano obbligatoriamente spine "nazionali" non invertibili.

Tentiamo ora di forzare una classificazione delle nostre radio secondo le attuali Norme IEC, cosa in verità impossibile se scendessimo nel profondo.
Purché non abbiano l'alimentazione ad autotrasformatore, potremmo assimilarle di stretta misura alla classe 0I (definita da IEC ma "illegale" in gran parte del mondo per gli apparecchi ad uso domestico, Italia inclusa), cioè "sicura" a patto che si provveda un valido collegamento di terra alternativo a quello nonj incluso nel cavo di alimentazione e relativa spina.

A voler seguire la strada più "purista" (si fa per dire...) e immaginando di scegliere per i nostri fini i condensatori in base alle norme attuali, dovremmo tener conto di questo: se collegassimo permanentemente alla terra il telaio di una nostra radio, i condensatori da raccomandare fra linea a 220 V e telaio risulterebbero gli Y2, come giustamnte hai osservato tu.
Ma ponendosi in queste condizioni, se il fine fosse solo di garantire la protezione dalla c.a. a chiunque dovesse toccare il telaio, il collegamento di terra stesso farebbe molto più dei condensatori...

In una radio ad autotrasformatore, il problema di provvedere o no il collegamento di terra al telaio non si pone nemmeno, e non credo proprio di dover spiegare il perché; a meno che non sia una fra le poche radio che usano una "massa fantasma" isolata dal telaio.
Insomma, una normale radio ad autotrasformatore NON è proprio per niente un caso in cui come condensatore "di rete" si debba scegliere un "Y2".
Una radio con un capo della rete collegato al telaio non dovrebbe nemmeno esistere secondo le attuali disposizioni (dovremmo dunque portarla a un'"isola escologica" perché venga distrutta e riciclata...), e non importa quale condensatore si adoperi fra l'altro capo della rete e il telaio.
E questo non importa nemmeno in base al buon senso, perché se in caso di guasto il condensatore "di rete" andasse in cortocircuito anziché aprirsi, per la sicurezza reale dell'operatore non cambiererebbe un beato accidente.

Chiudiamo il caso delle radio ad autotrasformatore, intrinsecamente "fuorilegge da galera" secondo le attuali norme e per le quali gli "X2" calzano a pennello.
Chiediamoci ora perché quasi nessuno consigli gli "Y2", con i quali chiaramente "non si sbaglia mai" (tutt'al più, saranno ingiustificati).
Non concosco con certezza la risposta, ma si fa in prevalenza un gran parlare degli "X2" e per così dire mi sono allineato, ma non ciecamente.
Credo solo perché gli "Y2" sono più costosi, ingombranti e meno facili da trovare in vendita al dettaglio.
E di classi di sicurezza da valutare ne esisterebbero altre, ma preferisco non citarle nemmeno perché grazie a Dio non le ha nominate nessuno in questo contesto e non sono di nostro interesse.
Gli "X2" sono parsi evidentemente a tutti quel che basta e avanza per i casi pratici che ci si presentano.
Niente da obiettare, sia chiaro: io addirittura ho sostenuto compromessi ancor più rozzi e approssimativi!

Dal punto di vista della funzione richiesta al componente, cioè alla sua attitudine a "fugare" la RF, non sussistono differenze significative (per non dire che non c'è nessuna differenza) fra "X1", "X2" e altre categorie di condensatori.
Se mai, converrà scartare i condensatori non specificamente anti-induttivi, (ma forse persino questa sarebbe una precauzione eccessiva), e se scegliessimo un qualunque tipo "di sicurezza" garantiremmo questo requisito.

La sintesi non è il mio forte, ma ammetto di aver ecceduto volutamente.
Di quest'argomento si discute anche troppo e spesso senza criterio, e non intendo affatto specificamente in questo forum: chi, come Marco, raccomanda giustamente una scelta con piena consapevolezza e in base a considerazioni sensate, anche se non esposte "in toto" per dovere di brevità (riuscissi a imparare anch'io!); chi invece parla a vanvera e "per sentito dire", generando solo confusione.
E non intendo affatto te, Glauco: credo che tu abbia cercato in rete trovandone appunto "di tutti i colori". Tu chiedi giustamente chiarezza su qualcosa che troppi rendono insensatamente oscuro.

Glauco, concludo con la mia opinione sulle "scuole di pensiero" in fatto di restauro.
Le radio d'epoca sono state riparate quasi sempre e più volte: è rarissimo che abbiano ancora tutti i componenti originali.
In molti casi, le sostituzioni raccontano la storia di una radio che grazie ad esse ha funzionato per trent'anni o anche più, e se ben fatte può valer la pena di lasciarle intatte. Esse stesse hanno talvolta un "valore storico".
Secondo me, solo in apparecchi molto antichi o di pregio particolare si deve procedere al reintegro totale con componenti originali o "ricostruiti" invisibilmente.
Credo che serva un po' di sensibilità e di buon senso.
Io la penso come te, nel senso che non trasalisco affatto se vedo qualche condensatore moderno in una radio degli Anni Cinquanta, e se sono al massimo tre (di antenna, di rete e di accoppiamento fra rivelatrice e finale) quasi nemmeno in apparecchi più antichi.
Se devo montare io un ricambio, preferisco però non asportare l'originale, lasciandolo collegato per il terminale "freddo" (che non esite però per due di quelli citati sopra).
La trovo più "onesta" di altre soluzioni che prediligono ossessivamente l'estetica, e non invasiva o devastante come altre intese solo a ripristinare il funzionamento; soprattutto, garantisce la reversibilità, requisito importantissimo.
Giudico spaventose a vedersi le ricostruzioni indiscriminate "a tappeto" con componenti attuali, di qualunque epoca sia la radio.
Credo che nelle radio prebelliche, però, anche l'estetica del montaggio sia da salvaguardare al massimo e in queste preferisco "svuotare" il componente originale per nascondervi il ricambio moderno.
Non lo faccio quasi mai per gli elettrolitici: lascio gli originali al loro posto (sempre che ci siano ancora, altrimenti ne monto di simili anche non efficienti) e aggiungo i nuovi; lo spazio c'è sempre e la loro vista è tollerabile.
D'altra parte, è questa la condizione in cui troveremo già quasi tutte le radio di una certa età; si tratta solo di sostituire... il sostituto precedente!
Chi crederebbe che un elettrolitico apparentemente degli Anni Trenta e in piena efficienza sia davvero l'originale?

Generano invece dubbi amletici e tormenti le radio dei primordi (Anni Venti), dove i componenti sono a volte più interessanti dell'apparecchio stesso.
Per fortuna questi componenti erano migliori e più robusti di quelli dei decenni successivi e non è impossible trovarne di originali ancora in buono stato (possibile ma... costoso, e ci vuole tempo).
D'accordo che una radio deve prima di tutto funzionare, e come se fosse uscita ieri dalla fabbrica, ma non farei mai nulla di irreversibile per reggiungere lo scopo.
Potrò anche montare provvisoriamente un orrido condensatore verde per montaggio verticale in una radio degli Anni Venti, ma mi preoccuperò sempre di trovare il ricambio adatto. E se non lo trovassi, lascerei accanto al nuovo componente quello vecchio collegato per un capo, anche se malincuore e storcendo il naso. Chi in futuro preferisse l'integrità assoluta al funzionamento, potrebbe rimediare con facilità.

Questo in linea di massima e soprattutto per i miei esemplari.
La tecnica da scegliere, per me, va sempre concordata con il proprietario della radio, facendogli però presente che non siamo disposti a far nulla di irreversibile e che non "snatureremmo" l'apparecchio nemmeno se ci fosse richiesto espressamente.


Saluti

Lorenzo R.

Grazie per la risposta,
Lorenzo sei veramente esauriente e con la giusta dose di ironia,il che fa sempre bene.
Per ragioni di comodita'(di spazio essenzialmente),ho rivolto la mia attenzione sulle cosiddette"radio da comodino",che,come tutti sappiamo,sono radio economiche quasi esclusivamente ad autotrasformatore.Premetto che e' una soluzione circuitale che detesto per ovvi motivi,ma purtroppo devo averci giocoforza a che fare, ed e' per questo che chiedevo lumi.Adesso che ho le idee piu' chiare,aggiungo questo alla regola generale del buon senso:la mia soddisfazione sta nel ripristinare al meglio delle mie possibilita' un ricevitore e di farlo funzionare ogni tanto una mezz'ora tanto per il gusto di vederlo ricevere qualche stazione.Chiaramente se sta acceso sulla mia scrivania mentre leggo nulla potra' mettere a repentaglio la mia sicurezza e quella di chiunque altro,d'altronde io non mi sognerei mai di utilizzare i miei giraviti professionali isolati a 1000v sotto tensione,eppure li fabbricano!


ciao

Glauco

Ciao Glauco,
ti sono grato per aver apprezzato il mio intervento, oggettivamente eccessivo.

Mi preme solo una precisazione, perché al tema della sicurezza sono sensibile.
Non è tanto rivolta a te quanto ad altri lettori che si dovessero imbattere in questo "post".

Nel mio intervento mi ero concentrato in prevalenza sul cosiddetto condensatore "di rete", per sottolineare che gli appaerecchi ad autotraformatore rimangono ugualmente insicuri per l'operatore qualunque tipo di componente si scelga.
Questo, per altro, è ovvio: il telaio è collegato alla rete...

Il condensatore cui dobbiamo prestare attenzione in questo tipo di apparecchi per migliorare efficacemente la sicurezza REALE è un altro: quello "di antenna", cioè quello che isola in c.c. l'antenna dall'apparecchio.
Se andasse in cortocitrcuito (e accade), toccare una parte scoperta del filo d'antenna sarebbe in pratica come toccare il telaio... E pensate se addirittura con l'altra mano toccassimo un calorifero o un rubinetto dell'acqua!
Non è affatto un evento inverosimile, ma su questo non voglio dilungarmi.
Per scegliere il tipo adatto, sarebbe vano riferirsi forzatamente ai criteri di applicazione dei condensatori di sicurezza, perché in condizioni normali questo condensatore si trova tra una fase (o il neutro, secondo come abbiamo collegato la spina; diciamo pure una fase) e... il vuoto!
Possiamo considerare però la configurazione realizzata dall'evento accidentale che tipicamente ne potrebbe provocare il cortocircuito se fosse di bassa qualità: la connessione a terra (ad esempio, un calorifero) del filo d'antenna. E il condensatore esite proprio in previsione di questo, forse più per proteggere la bobina d'antenna che l'operatore (ai tempi si "ragionava" così...)
In questa condizione, direi la peggiore fra quelle ragionevolmente ipotizzabili, il condensatore si troverebbe tra una fase e la terra.
Dunque, il tipo adatto sarebbe un "Y2"?
Sì, ma mi parrebbe una pedanteria, visto anche il modo artificioso in cui ci siamo arrivati.
Ritengo che un "X2" sia sufficiente.
Da sottlineare però la massima attenzione che si deve prestare a questo componente. Se non proprio un "X2", dovrà avere un eccellente isolamento ed essere dichiaratamente "autorigenerante". Deve essere almeno della stessa qualità del condensatore "di rete" prescelto; eventualmente migliore, mai peggiore.
Se si bada devvero alla sicurezza, si deve considerare che il condensatore originale montato sulla radio non è per niente affidabile e va sempre sostituito con questi criteri.

Ho altrettanta cura anche nelle radio a trasformatore, dove il telaio è isolato dalla rete e in teoria la qualità del condensatore "di rete" dovrebbe garantire a sufficienza che lo sia davvero; dunque, toccare il filo d'antenna non sarebbe rischioso. Ma due isolamenti son meglio di uno...
Sbaglierò, ma negli apparecchi a trasformatore in cui il condensatore "d'antenna" manca (e non son pochi, soprattutto fra quelli più antichi), io lo aggiungo sempre, senza eccezioni.
Un'alterazione dello stato originale? Certamente, ma non me ne pento né me ne scuso! Il progettista lo aveva senz'altro omesso per massima economia...

Con questo credo di aver esaurito i miei argomenti.

Saluti

Lorenzo

Ti ringrazio moltissimo dei complimenti, Lorenzo, non sai quanto mi faccia piacere che quegli articoli siano apprezzati! Sembra ci voglia niente a scrivere articoletti come quelli, ma poi quando ti ci metti ti rendi conto che sono giorni e giorni e giorni di lavoro!

Confermo quanto dici: i classe Y, avendo margini di sicurezza piu' elevati, sono piu' "di nicchia" e pertanto meno facili da trovare. Anche l'assortimento di valori e' inferiore. (Sono anche piu' cari, ma il prezzo di questi componenti e' talmente basso che non e' quello il punto).

Sostanzialmente mi accodo alle tue "linee guida" riguardo la sostituzione di componenti: piu' si va indietro nel tempo, meglio e' non toccare la componentistica originale. Sulle radio anni '50 si puo' agire piu' scioltamente, anche perche' tanto i telai, sia sopra che sotto, non e' che siano piu' molto interessanti da vedere. Anzi tipicamente sono una noia tremenda.

Sostanzialmente, almeno finche' alla RAI si degneranno di trasmettere ancora qualcosina (poi magari la trasformeranno in banca, come le poste!) per me e' di gran lunga piu' importante che la radio funzioni rispetto a che abbia il suo bravo condensatore d'epoca sotto il telaio dove tanto nessuno lo vede. Quando poi nessuno piu' trasmettera' in AM, se ne riparlera'.

Riguardo il camuffamento dei condensatori, io ho messo a punto tre tecniche mie (per elettrolitici grandi, piccoli, e per condensatori a carta), che impiegano materiali comunissimi - anzi in parte riciclati! - e che offrono risultati direi piu' che buoni. Vi allego una foto che ritrae assieme condensatori originali e ricostruiti: sapete distinguere gli originali dai ricostruiti? La ragione per cui ho delle foto a "portata di tiro" e' che avevo pensato di scriverci sopra un articoletto per LRDSophie, ma ce n'e' gia' talmente tanti, molti dei quali - non me ne vorranno gli autori - danno direttive generiche molto lontane dalla realta' pratica (a momenti sembra che le armature saltino fuori da sole dagli involucri... buonanotte!!!), che alla fine ho desistito. Inutile aggiungere un ulteriore articolo al mucchio.

Buongiorno Marco,
che dietro ai tuoi articoli ci sia un lavoro accurato e lunghissimo, penso non sfugga a nessuno. Altro che lavoro di giorni! Per ottenere un "risultato equivalente" (forse..) io ci avrei messo un paio di mesi lavorandoci da mane a sera!

Anche per questo, ti prego di ripensarci e scrivere l'articolo sul rifacimento dei condensatori, senz'altro pù agevole da redigere.
Hai perfettamente ragione: leggo spesso di procedure per il restauro (e non parlo specificamente dei condensatori) che mi fanno chiedere se chi le descrive le abbia mai provate davvero!
Oppure, se che le ha scritte non sia un individuo crudele e perverso che abbia taciuto volutamente dei dettagli importanti, per godersi il sadico piacere d'immaginarsi la profonda frustrazione di chi tenterà di metterle in pratica alla lettera.

Sa qualcuno tentasse di distinguere nella foto gli originali dai rifatti, farebbe la figura di quei sommelier che in diretta televisiva giudicarono tutti "eccellente" un vino preparato quasi chimicamente e senza nemmeno un acino d'uva, qualificando "vinacci" gli altri poposti (che a onor del vero ereno scadentissimi, ma almeno fatti con l'uva)

Ma soprattutto mi colpisce un'altra cosa:

QUESTA E' LA PRIMA FOTO CHE VEDO IN QUESTO FORUM!

Ma allora si possono inserire immagini!

Come diavolo si fa?

Forse basta poco più di un semplice "copy-paste", ma non ho mai provato.

Saluti

Lorenzo

No, non basta copia & incolla! Pero' questo forum accetta sia codice BBc (sorta di linguaggio universale per forum) che addirittura HTML. Per cui e' facilissimo: basta per prima cosa caricare l'immagine su un host gratuito qualsiasi. Io mi trovo particolarmente bene con postimage.org, ma ce ne sono tanti altri...

Dopo di che si copia l'indirizzo URL a cui si trova caricata l'immagine, e lo si copia nell'editor del forum tra due "tag" img tra parentesi quadre. Provo a scrivere il codice aggiungendo degli spazi, che naturalmente vanno rimossi nel caso in cui si voglia davvero far comparire un'immagine:

[ img ]httpwwwindirizzoimmagine.jpg[ /img ]

Mi fa "piacere" (tra virgolette perche' in realta' piacere non e'...) constatare che anche tu hai riscontrato le medesime difficolta' a seguire certe "ricette" che sembrano scritte da cuochi che non hanno mai visto un fornello in vita loro. A volte m'e' venuto da pensare d'essere un incapace io...

Ciao,
in effetti non ho mai pensato davvero che potesse bastare un "copia-incolla"!

Quello che dici in fondo è quel che si fa anche "altrove", ma quasi sempre in modalità assistite e non del tutto trasparenti.

Utilissimo a sapersi, anche per altri!

Strano solo che nessuno (me compreso) ci abbia mai provato prima di te.
Sarà una banalità ma... il primato è tuo!

Saluti

Lorenzo