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L'angolo (Radio)Tecnico

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L'angolo (Radio)Tecnico
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Re: Minerva 586/9 Resia


nessun problema.
Il fatto che entrambi diciamo all'incirca le stesse cose é per me conferma che le mie deduzioni sono corrette.

buon lavoro

d.c.

Re: Minerva 586/9 Resia

Salve,
Vorrei ringraziare entrambi per l'aiuto che mi date, sono sicuro che i vostri suggerimenti mi faranno risolvere questo rompicapo. Innanzi tutto una precisazione doverosa che prima ho omesso. Mi ritengo un dilettante poiché da poco mi sono riaccostato a questa "nobile arte" coltivata in gioventù e poi trascurata. Quindi state certi che qualsiasi consiglio, appunto o correzione volgiate muovermi sarà sempre e soltanto costruttiva, scusatemi voi se invece ogni tanto sparo qualche castroneria . Per quanto riguarda il segnale iniettato questo è generato dall'oscillatore modulato mod. 412 della beneamata SRE da me costruito all'epoca del corso Radio Stereo. Credo che sia un segnale modulato in frequenza, correggetemi se sbaglio. Vi aggiorno sullo stato dei lavori:
1. puliti nuovamente tutti i contatti del commutatore di gamma (lo avevo già fatto, ma per scrupolo....);
2. sostituito il condensatore volano da 2 microfarad;
3. verificata la continuità del contatto 20;
4. verificata l'integrità della resistenza da 47 Kohm;
5. verificata l'integrità della resistenza da 39 Kohm del discriminatore.
Nessun miglioramento. Continuerò in serata il resto dei controlli, componenti di scorta permettendo, e se mi riesce sostituirò la UABC80.
Al prossimo aggiornamento,
Grazie ancora
Antonio

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
il tuo oscillatore è modulato solo in ampiezza.
Era necessario saperlo, ma per la verità questo cambia poco le cose e non è certo la ragione del "silenzio totale" che osservi.
Infatti, il discriminatore non è mai del tutto insensibile alle variazioni di ampiezza (come invece sarebbe desiderabile) e in minima parte "demodula" anche un segnale AM, ovviamente con prestazioni orribili in termini di fedeltà e rendimento.
Di conseguenza, in un ricevitore FM che fuunziona bene, la nota in altolarlante si deve sentire anche inittando un segnale generato da un oscillatore modulato in ampiezza, ma sarà di livello più basso oltre che non "netta e pulita".
Sul manuale del tuo strumento è spiegato chiaramente come usare un generatore modulato in ampiezza (o senza modulazione per alcune operazioni) per verificare e perfino per tarare una radio FM.
Si possono ottenere comunque risultati accettabili, ma il modo di procedere non è identico in tutto.
Chiaro che la SRE non sottolineava troppo il fatto che usare il suo oscillatore per questo scopo è solo un "ripiego".
Penso che tu abbia già il manuale, altrimenti lo trovi facilmente in Internet, anche su "le radio di Sophie":
http://www.leradiodisophie.it/Download/SRE_oscillatore.pdf
Fondamentale averlo e leggerlo con attenzione. "Nessuno strumento è migliore del suo manuale d'istruzioni" (mi perdoni il buon Marconi se ho parafrasato una sua nota asserzione su ricevitori radio e antenne).

Premesso ciò e considerati i chiarimenti che hai fonito, possiamo sospettare con maggior consapevolezza che qualcosa non vada nel trasformatore del discriminatore.
Ma insisto che smontarlo deve essere l'ultima spiaggia, e un guasto al suo interno rimane ancora un'ipotesi.

Ti rimane solo da sostituire qualche condensatore, ma mi stupirei davvero molto se qualcuno fosse guasto.
Dubito anche che il problema sia nella UABC80: dovrebbe avere tutte le sezioni diodiche inefficienti per non "lasciar passare" proprio nulla.
E, per com'è fatta, è impensabile, tanto più che il diodo usato per la AM bene o male funziona.
Giustissimo comunque sostituirla, meglio non lasciare nulla d'intentato, anche ciò che può sembrare privo di senso.

Una prova semplice che non hai ancora eseguito, anche se a questo punto sarebbe solo per scrupolo (ma eseguila comunque):
cosa accade iniettando un segnale di BASSA frequenza (non a RF, mi raccomando!) sul lato della resistenza da 47 kohm opposto a quello che è collegato al contatto "20"?
Visto che hai già controllato la resistenza e il contatto "20" del commutatore, dovrebbe arrivare benissimo in altoparlante. Non vedo ragione perché non sia così.
E se non si sentisse nulla, ripetendo la prova dopo avere scollegato l'avvolgimento terziario del trasformatore, si sentirebbe invece la nota?

Procedendo a ritroso:
iniettando il segnale RF a 10,7 MHz (ovviamente modulato in ampiezza) sul catodo della UABC80 che è collegato al trasformatore (cioè sul piedino 3 della valvola), la nota in altoparlante si sente?

Altra verifica importante: la continuità degli avvolgimenti del trasformatore.
Ripeto, è quasi impossibile che s'interompano ma è bene non escludere nessuna ipotesi.
E poi è facile e veloce, visto che non devi scollegare nulla ma solo applicare i puntali di un ohmmetro. Toglierei solo la UABC80.
Devi controllare controllare solo il secondario per la FM e il relativo terziario, non sutti gli avvolgimenti.

Facci sapere.

Francamente, di radio con FM ne ho riparate abbastanza, ma non mi è mai capitato un problema serio e "misterioso" al discrimatore.
In altre parole, non sono mai dovuto intervenire sul trasformatore (...salvo un caso in cui era stato proprio tolto!).
Se mi fosse accaduto, prima di smontarlo avrei fatto alcune prove preliminari di cui ti dirò se sarà il caso.

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Il segnale dell'oscillatore 412 della SRE NON è modulato in frequenza, ma emette solo la frequenza segnata sulla scala. mentre per le OM, OC, OL, è modulata in ampiezza da una frequenza di circa 400 Hz

Re: Minerva 586/9 Resia

Buongiorno,

ora dico una cosa talmente scontata da sembrare idiota:
ma durante le prove in banda FM, c'era almeno un pezzo di filo collegato come antenna ad una delle boccole del dipolo FM?
Perchè altrimenti ovviamente l'oscillatore locale oscilla ma... non si riceve niente.

Buona giornata

d.c.

Re: Minerva 586/9 Resia

Be', Diego...
posso obiettare che anche senza antenna per lo meno un po' di fruscio dovrebbe sentirsi col volume al massimo, o che almeno accaderebbe così se la radio fosse in piena efficienza.
E poi, è improbabile (ma non del tutto impossibile) che dove vive Antonio non vi siano emittenti abbastanza forti per "entrare" nel gruppo anche senza antenna. In casa mia (Milano) sento ancora molte stazioni (anche se debolmente e di certo non gli irricevibili canali RAI) perfino mettendo in cortocircuito la presa d'antenna FM di qualunque radio!
Però forse Antonio vive in un remoto paesino di montagna e su questa radio sta lavorando in una cantina completamente interrata... e non lo dico per facezia, niente si può escludere.

Da notare piuttosto che, se Antonio sta usando come sorgente l'oscillatore SRE commutato sulla gamma "FM" e collegato alla presa d'antenna della radio, in altoparlante non sentirà nulla, se non il "silenzio" della portante non modulata.

Al proposito torno a rivolgermi ad Antonio, ricollegandomi alla risposta di Giuseppe Antonio (perdonate l'inevitabile assonanza quasi in rima).

Per verificare la media frequenza FM con un segnale a 10,7 MHz, l'oscillatore SRE va impostato sulla gamma "OC", con la modulazione (di ampiezza) inserita.
L'altoparlante riprodurrà comunque la nota, ma distorta e un po' debole, non "piena" e fedele come se avessimo usato un oscillatore con modulazione di frequenza.

Per altri scopi, in dettaglio per la taratura della RF a modulazione di frequenza (88-108 MHz), sullo strumento va scelta la gamma "MF" ma in questo caso la portante non uscirà modulata, anche se l'interutttore della modulazione è acceso.
Quindi non si sentirà nessuna nota in altoparlante.

Più che per queste precisazioni poco utili, ho scritto di nuovo per un'altra ragione.
E' una mia vecchia fissazione ma ben motivata... un po' come per Diego sono i commutatori di gamma.
Ma non immagini quante radio ho visto i cui difetti derivavano solo o in prevalenza da precedenti tentativi maldestri di tarare le medie frequenze, (nuclei spezzati, spannati, perduti; perfino bobine "strappate").

Antonio, non ho pensato a domandarti subito se i nuclei del discriminatore (comunque da non toccare) sembrino intatti o rechino i segni di un tentativo di regolazione.
Non è detto che un'eventuale regolazione eseguita in passato debba per forza aver lasciato segni visibili, soprattutto se fatta a regola d'arte, ma un'occhiata la darei, nei limiti del possibile.
Non sono preoccupato che vi sia una semplice "staratura" perché in tal caso dubito che si avrebbe un difetto così netto come la totale mancanza della nota di BF in altoparlante.
Penso a un altro danno possibile e peggiore.
I nuclei, in genere, venivano bloccati con vernice o sostanze cerose al termine della taratura definitiva in fabbrica.
Dunque si può sospettare che qualcuno, in passato, abbia forzato i nuclei nel tentativo di tarare il discriminatore, e in questo modo abbia fatto ruotare anche i supporti, provocando la rottura di una o più connessioni interne.
Non è infrequente trovare "difetti" di questo tipo nelle medie frequenze AM, dove i fili delle bobine sono sottilissimi.
E' meno frequente per quelle della FM, tanto che a me non è mai accaduto di trovarne una dannggiata in questo modo, ma non è del tutto impossibile.

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Salve,
rieccomi a tediarvi con il mio problema. Vi aggiorno su quanto ho fatto.
Intanto, per rispondere a Diego, si l'antenna c'è(almeno quello dai ). ho terminato il controllo del rivelatore. Era tutto ok tranne la resistenza da 330K alterata (era diventata 550K). l'ho sostituita. Ho verificato la continuità dei trasformatori IF. Avevate ragione sono integri. Per quanto riguarda i nuclei, ad uno del primo IF sembra mancare la cera di sigillo. Ho riprovato ad iniettare un segnale RF a 10,7 MHz con l'oscillatore modulato SRE (lo avevo già fatto, ma sempre per scrupolo....). Nessuna nota in altoparlante, tranne una flebile iniettando il segnale sul catodo della UABC80 (piedino 3). Vorrei precisare che nonostante l'oscillatore moduli solo in ampiezza (pazienza), provandolo su un ricevitore funzionante la nota a RF viene riprodotta in altoparlante abbastanza marcatamente. Non ho ovviamente metro di paragone con la qualità di un segnale modulato in frequenza ma, almeno questo risultato dovrebbe, credo, significare che lo stadio in esame funziona. Ho iniettato un segnale a BF sulla resistenza da 47K (dal lato opposto al contatto 20, nonché sui piedini 1 e 3 della UABC80 (anche questo lo avevo già fatto). Il segnale viene riprodotto forte e chiaro. Ho anche verificato l'integrità della resistenza (120 Hom) e del condensatore di bypass (10K) sul catodo della UF89, come suggerito da Leonardo Mureddu nel suo articolo sui ricevitori AM/FM. Sembrerebbe quindi che dal primo trasformatore IF in poi sia tutto a posto, ma se così fosse un segnale a RF, anche solo modulato in ampiezza, perlomeno a valle del primo IF (nell'ipotesi di una sua staratura), dovrebbe passare. Invece nulla. Qualcosa non mi quadra. Che sia davvero un problema di commutatore di banda a livello di contatti riferiti alla UCH81. Anche se questo non spiega perché non passa il segnale dalla UF89 (vi ricordo nuova) visto che l'unico contatto incriminato e assolto è il 20. Aiuto!!!!!!

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
è vero, come già detto la nota di modulazione AM viene riprodotta in altoparlante anche su un ricevitore FM.
E si sentirà tanto più forte quanto peggio funziona il demodulatore a rapporto, almeno sotto l'aspetto della reiezione della AM.
In mancanza di un termine di confronto, è giusto dire marcatamente; forse la sola differenza apprezzabile a orecchio è una certa distorsione.

Per il resto... Bella "rogna"!
Posso dirti che hai proceduto con metodo e le tue deduzioni sono fondamentalmente corrette; solo alcune di quelle finali sono parzialmente opinabili.

Cito:
"ma se così fosse un segnale a RF, anche solo modulato in ampiezza,
perlomeno a valle del primo IF (nell'ipotesi di una sua staratura),
dovrebbe passare. Invece nulla. Qualcosa non mi quadra.
Che sia davvero un problema di commutatore di banda a livello di contatti riferiti alla UCH81.
Anche se questo non spiega perché non passa il segnale dalla UF89 (vi ricordo nuova) visto che l'unico contatto incriminato e assolto è il 20".

Dunque:
1)
non so se ho capito bene la prima affermazione ma penso che voglia significare "...perlomeno INIETTATO a valle del primo trasormatore dovrebbe passare" (alla UF89 e al discriminatore).
Se è così, sono d'accordo, e non quadra neanche a me.
Insomma, sappiamo solo che il segnale si "perde" fra il discriminatore e il punto dove colleghiamo il generatore RF, qualunque esso sia. E non è molto.
2)
Fin quando non riusciremo a sentire la nota in altoparlante iniettando il segnale AM sulla griglia della UF89, non potremo dir nulla sul funzionamento degli stadi precedenti. Non preoccupiamoci dunque ora dei circuiti della UCH81, dei relativi contatti del commutatore di gamma eccetera.
3)
E come possiamo ammettere che il segnale non "passi" dalla UF89? Impossibile? Sì, ma... su questo torneremo più avanti.
Il segnale, se davvero presente fra griglia e massa, deve "passare" senz'altro alla placca della UF89, perché la valvola funziona regolarmente in AM e comunque perché è nuova, affidabile, correttamente collegata e alimentata. Se poi la valvola amplifichi quanto dovrebbe, dipende dall'accordo del suo carico, cioè il primario a 10,7 MHz del secondo trasformatore.
Non sappiamo né possiamo dedure, invece, se il segnale "passi" per il secondo trasformatore, quello del discriminatore, e questo riconduce alla tua diagnosi iniziale, a questo punto non più tanto affrettata.
La avvalorano anche le prove e le sostituzioni di componenti che hai eseguito fra il secondario del trasformatore e i diodi della UABC80.
Per scrupolo rimarrebbe da sostituire questa valvola, anche se non credo possibile che sia difettosa, come ho già spiegato.
Opportuno provare comunque.
4)
Corretto, tutta la parte "audio" (fitro di deenfasi, contatto 20 del commutatore, sezione triodo della UABC80) è di provata innocenza.

Sembrerebbe che tu abbia fatto "terra bruciata" attorno al trasformatore sospettato...
Vorrei ancora sperare che tu non debba intervenire sul trasformatore.
Cerchiamo prima di ragionare insieme basandoci su quanto osservato.

Gli avvolgimenti del secondo trasformatore sono a posto e se ci pensi bene lo dimostrano ben due delle prove che hai eseguito.
Gi unici componenti che possono guastarsi all'interno del trasformatore (abbiamo già escluso le bobine) sono i condensatori di accordo.
Uno poterebbe essere in cortocircuito, oppure aperto internamente, se non addirittura staccato. Entrambi non credo, sarebbe strano.
Meglio non escludere nulla, ma in pratica questi condensatori non vanno mai in cortocircuito.
Se uno lo fosse, purtroppo sarebbe impossibile accertarlo con mezzi semplici e proponibili senza dover smontare il trasformatore.
Se invece il condensatore fosse aperto o staccato, caso meno inverosimile, si potrebbe capirlo "sostituendolo" anche solo temporaneamente con un compensatore in parallelo, comodamente montato all'esterno del trasformatore.
Il compensatore dovebbe avere una capacità massima poco superiore di quella nominale del condensatore sospetto (da schema 10 pF sul primario, 47 pF sul secondario), e una capcità minima la più piccola possibile (questo perché il condensatore aperto collegato in parallelo conserverebbe comunque un poco di capacità, non stimabile a priori).
Ovviamente, i collegamenti del compensatore al trasformatore dovrebbero rimanere i più corti possibile.
Se il condensatore interno al trasformatore fosse aperto, regolando il compensatore si riuscirebbe ad accordare il circuito in cui lo abbiamo inserito.
Se invece il condensatore interno fosse in buono stato, ovviamente il compensatore non migliorerebbe nulla: introdurrebbe solo un disallineamento più o meno grande, comunque lo regolassimo.
Quasi analogamente, se il condensatore fosse in cortocircuito il compensatore non avrebbe alcun effetto.

Tutto ciò senza dover toccare il nucleo, quindi con la possibilità di tornare allo stato iniziale semplicemente rimuovendo il compensatore aggiunto, senza aver alterato nulla.
Preciso che non ho mai fatto niente di simile sulle medie frequenze in FM.
L'ho fatto invece in molti apprecchi AM (dove il discriminatore non c'è...), specialmente tutte le "Phonola" degli Anni Trenta che montano dei condesatori di fama sinistra nelle medie frequenze (mai capitata una "Phonola" di quegli anni in cui non ne fossero aperti almeno due!).

Peccato che tu non abbia i mezzi per "seguire" il segnale RF del generatore attraverso la catena FI fino al trasformatore del discriminatore.
Potrebbe bastare un "signal tracer" (ovviamente nella comune configurazione con diodo rivelatore), anche dei più semplici: in fondo, si tratta di seguire un segnale AM, quello prodotto dal tuo generatore.
Per anni da da "giovincello" ho usato come "signal tracer" una sondina autocostruita che conteneva solo un condensatore e un diodo al germanio (forse un vecchio OA70 o OA81, non ricordo), con un cavetto d'uscita schermato per collegarla... a una cuffia da 8 ohm (a padiglioni chiusi) attraverso un trasformatore d'uscita!
O, quando disponibile, collegato a un amplificatore BF, perché il volume in cuffia era comprensibilmente scarsissimo; in qualche caso, perfino alla BF della stessa radio!
L'arte di arrangiarsi...
Visto che non hai un oscilloscopio (l'avresti già usato!), ti consiglio caldamente un economicissimo "signal tracer": è molto facile costruirlo da sé, anche con materiali di recupero. Potresti aver già a disposizione tutto quel che occorre per "improvvisarlo" in dieci minuti.
Se non per questa, ti servirà per altre radio.

Ora che ci penso, non ho mai usato un "signal tracer" sulla media frequenza FM ma solo su quella delle radio con sola AM.
A 10,7 MHz (tanto più AM come con il tuo generatore RF) dovrebbe cambiar qualcosa ma non moltissimo.
Ad esempio, avrei maggior cura di mantenere il più corto possibile il collegamento di massa della sonda.
E il "signal tracer" disaccorderà molto di più il circuito a FI cui lo si collega. Inoltre, l'amplificazione dei vari stadi IF è intrinsecamente minore a 10,7 MHz.
Mi fermo qui, non è sensato parlar di cose che non si sono sperimentate direttamente in prima persona.

Chiudiamo la parentesi e procediamo... senza oscillscopio e senza "signal tracer".

Veniamo al primo trasformatore di FI.
Penso anch'io che il segnale a 10,7 MHz passerebbe "abbastanza" anche se fosse disaccordato, tanto più che si può aumentare l'uscita del generatore RF per compensare gli effetti del disallineamento.
Se la cera manca da un nucleo solo, probabilmente l'apparecchio è uscito così dalla fabbrica.
I terribili "smanettoni delle medie frequenze" non trascurano nessun nucleo, anzi, nemmeno una vite che sembri un nucleo o un compensatore.
Comunque, se fosse stato ruotato un solo nucleo, tanto più del primo trasformatore, vien per senso che sarebbe facile riallineare decentemente il relativo circuito anche con mezzi modesti. L'importante è che il nucleo ci sia ancora e integro.
Nel tuo caso, a meno che non vi siano altri segni di manipolazione, il nucleo "senza cera" non dovrebbe essere stato ruotato ed è bene non toccarlo, almeno per ora.

Abbiamo detto che dobbiamo dimenticare il primo trasformatore FI e tutti i circuiti precedenti fin quando un segnale AM applicato sulla griglia della UF89 non produrrà la nota in altoparlante.
Anche il trasformatore? Sì, a meno che al suo interno non esista un cortocircuito (ovviamente nel condensatore) che ovviamente si "mangerebbe" il segnale applicato sulla griglia.
Poco verosimile. Ma se abbiamo considerato dignitosa l'ipotesi del cortocircuito nel secondo trasformatore, perché non anche in questo?
Dubbio poco ragionevole, ma io me lo toglierei subito. Anzi, allo stato attuale è la prima cosa che farei.
Scollegherei il secondario dalla griglia della UF89 (piedino 3), monterei una resistenza fra la massa e il piedino di griglia e applicherei a questo il segnale del generatore.
Sceglierei probabilmente una resistenza da 1 megaohm ma solo perché ne ho qualcuna sempre a portata di mano; anche molto inferiore andrebbe benissimo: non avrei idea di come calcolare il miglior valore e comunque per una prova basta e avanza.
Se anche così non si sentisse la nota...
Dovrei proprio riportare l'attenzione sul secondo trasformatore, senz'altro più "rognoso" da maneggiare che il primo.

E forse, da distratto che sono, dimenticherei di togliere la resistenza e ricollegare il secondario alla griglia, così non si sentirebbe più nulla nemmeno in AM!
Scherzi a parte, già che si lavora su questa parte di circuito, meglio controllare anche il contatto 19 del commutatore. Sempre per scrupolo, non lo vedo affatto imputabile.

... che fatica, anche senza aver davvero le mani nella radio!
E tu non ne potrai più di leggere! Questa volta ho proprio esagerato.
Forse avrò anche scritto qualche stupidaggine ma nemmeno io ho la pazienza di rivedere il testo se non rapidamente. Chiedo scusa per eventuali sviste ortografiche e svarioni.

Questo è semplicemente tutto quello che ho pensato o che avrei fatto io nelle tue condizioni. Da prendere con spirito critico!
Non è detto che le mie considerazioni siano tutte sensate e le mie procedure corrette, tanto meno che siano le migliori possibili.
Senz'altro si può pensare e fare di meglio, e vorrei davvero che qualcuno più esperto di me intervenisse per consigliarti.

La soluzione forse non è vicina ma spero di averti offerto almeno qualche spunto per indagare.

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao Lorenzo,
ritorno dopo lunga latitanza, dovuta anche al colpo di coda dell'influenza. Ti aggiorno sugli ultimi tentativi sul ricevitore. Intanto ti confermo che in effetti volevo dire "...perlomeno INIETTATO a valle del primo trasformatore", scusami se mi sono espresso per sottinteso.
Ho poi messo in atto qualche tuo suggerimento. Ho scollegato la griglia controllo della UF89 (piedino 2) e ho collegato tra questo e massa una resistenza da 1,08 Mhom. In commutazione OM il segnale modulato a 467 KHz "passa" comodamente, ma in commutazione FM nessun segnale viene riprodotto. Ragion per cui mi convinco sempre di più che il segnale si perde sul secondo trasformatore IF e, come da tua ipotesi uno dei due condensatori del circuito oscillante è aperto o in corto. ho realizzato un semplicissimo signal tracer con un diodo OA73, un condensatore da 1000 pf e una cuffia da 1000 hom. anche in questo caso si preleva bene il segnale della gamma OM ma nessun segnale da quella FM. Probabilmente è solo una questione di amplificazione che ho tentato di ottenere con delle casse già amplificate, ma niente. Sto cercando di realizzare un signal tracer un pò più decente, ti farò sapere.
Quello che però mi ha lasciato a bocca aperta è questo. Giustamente scherzando hai detto cito:
"E forse, da distratto che sono, dimenticherei di togliere la resistenza e ricollegare il secondario alla griglia, così non si sentirebbe più nulla nemmeno in AM!"....
Ebbene anche lasciando la resistenza collegata al piedino 2 della UF89 la radio riceve!!! (anche staccando la resistenza dal collegamento di massa, quasi fosse una piccola antenna)....e c'è di più (e qui forse non mi crederai ma ti giuro che è così)in questa configurazione il variabile di sintonia dovrebbe essere del tutto escluso e ininfluente e invece...cambia comunque la sintonia delle stazioni...come diavolo è possibile????? mi sfugge qualcosa????
Vabbè mi concentro sulla seconda media frequenza, se riesco in serata farò delle prove collegandovi all'esterno dei condensatori di valore opportuno, almeno per escludere che quelli interni siano aperti.
Spero comunque di non annoiarti, credo che stia faticando tu più di me su questa radio, non è facile lavorarci senza metterci dentro le mani.
Ti aggiorno se non ti disturba.
Saluti
Antonio

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
ora direi proprio che hai fatto "terra bruciata" attorno al trasformatore del discriminatore, a meno che non sfugga qualcosa a entrambi!

Se la radio riceve anche con il secondario del primo trasformatore FI staccato... sono stupito anch'io, soprattutto se riceve "bene".

Può darsi che la disposizione della resistenza "provvisoria" sia tale da garantire un buon accoppiamento elettrostatico con il conduttore che hai staccato.
Per buono che sia l'accoppiamento (direi pochissimi pF, anzi, nemmeno uno!), la tensione RF che raggiunge la griglia deve essere piuttosto piccola.
Però, avendo scollegato la griglia della UF89 dal secondario del primo trasformatore a FI, alla valvola non giunge più la tensione di AGC (applicata solo in modo AM) e rimane solo la più scarsa tensione di autopolarizzazione data dalla resistenza di catodo.
In queste condizioni, la UF89 amplifica molto di più del normale.
Aggiungiamo che, con la perdita di segnale che si verifica per la disconnessione, sarà scarsa anche la tensione di AGC che si stabilisce sul rivelatore, e quindi anche la UCH81 amplificherà di più rispetto al normale.
Forse tutto ciò "compensa" almeno in parte la perdita del segnale a FI.
Non mi dire però che la sensibilità in AM sembra normale!
Sarà... io stesso non sono affatto convinto da queste mie astruse teorie!
E altre ipotesi possibili sono ancor meno verosimili.

Per la prova dei "compensatori in parallelo" agli avvolgimenti del secondo trasformatore FI, tieni conto che un capo del primario FM non è accessibile dall'esterno, perciò dovrai connettere il compensatore praticamente in parallelo alla serie dei due circuiti accordati primari.
Per lo scopo va bene lo stesso, ma in questo modo si disaccorderà il primario AM (e, dati i... precedenti, non mi pronuncio sulle implicazioni!).
Io comincerei dal secondario, ma solo per semplicità.
Usa dei compensatori e non dei condensatori di varia capacità, altrimenti ci metterai una vita e soprattutto i risultati rimarranno incerti: 1 pF di differenza rispetto al necessario sposta la risonanza di non meno di 0.5 MHz...
Forse questo metodo è la via giusta per arrivare a una diagnosi definitiva: i piccoli condensatori ceramici (e credo che tali siano quelli delle medie frequenze FM) non vanno praticamente mai in cortocircuito ma possono "aprirsi" parzialemnte, diminuendo di capacità.
Ragione in più per procedere col massimo rigore possibile.

Non mi stai annoiando, anzi, quando si parla di radio mi appassiono, e se mi aggiorni è solo un piacere.
E comunque, anche altri vorranno sapere come andrà a finire questa storia...

Se mai, mi dispiace che sino ad ora non sono stato in grado di indicarti qualcosa di risolutivo.
Se tu avessi una strumentazione più completa avrei potuto suggerirti altri metodi di indagine, ma forse così ti avrei solo fatto perdere altro tempo.
Al punto in cui siamo, comunque non avrebbe più senso.

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao Lorenzo,

ti aggiorno sugli ultimi eventi.

Dopo interminabile titubanza, ho deciso di smontare il secondo trasformatore FI. Data la mia provata inesperienza (mai aperto uno prima d'ora)la paura di far ulteriori danni mi ha un pò frenato, ma dopo aver effettuato senza esito la prova dei "compensatori in parallelo" non mi restava altro da fare. Ed eccolo qui l'oggetto misterioso:









(spero che vengano visualizzate le immagini. Sto seguendo i consigli di Marco Gilardetti che ringrazio per la dritta)

Beh, non ti nascondo la sorpresa quando non ho visto il condensatore da 10pf in parallelo al primario del trasformatore (sezione FM) che avrebbe dovuto trovarsi collegato tra i due contatti che ho cerchiato in rosso. Correggimi se sbaglio, così non è più un circuito accordato e quindi non potrà mai selezionare la frequenza che ci serve giusto? Altra sorpresa i condensatori in parallelo alle sezioni AM di valore diverso da quelli dello schema (440pf). Uno, infatti, è di 250pf e l'atro di 330pf. Ma qui poco importa, bene o male il ricevitore in AM funziona anche se con qualche disturbo. Il sospetto però che qualcuno prima di me si sia divertito con questa radio comincia a prendere forma. Avevo notato infatti, smontando il trasformatore, che le viti di fissaggio erano allentate, come pure il contatto 5 che è notevolmente rientrato rispetto agli altri, segno che qualcuno ci ha insistentemente "lavorato". Ho riverificato la continuità degli avvolgimenti, reintegrato il condensatore da 10pf e sostituito (non si sa mai) quello da 47pf. Ho rimontato il tutto ma, ahimè, niente da fare, in FM è muto. A questo punto non mi resta da pensare che quel buontempone abbia pensato pure di ritoccare il nucleo del primario che, a guardar bene, è completamente libero di ruotare data l'assoluta mancanza di cera (e chissà se non di ha provato anche con il primo trasformatore). Cavolo, per fare esperienza avrei dovuto scegliere un soggetto meno complicato. Riallineare eventualmente il ricevitore (ammesso che ora sia realmente questo il problema) non mi sarà facile con la scarsa strumentazione che ho, anche se seguendo le istruzione del manuale d'uso dell'oscillatore modulato dovrei in qualche modo riuscire. Hai qualche altro consiglio da darmi prima di cimentarmi in quest'altra avventura?

Grazie.

Antonio

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
apro con una lode a Marco Gilardetti per averci dischiuso il mondo delle immagini in questo forum (Marco, però non prendere l'abitudine alle lodi: da me te ne arriverà un'altra solo quando pubblicherai il tuo articolo sul rifacimento dei condensatori!)

Partiamo con il tuo oscillatore.
Abbiamo già chiarito che non è modulato in frequenza ma che in fondo non importa troppo.
Per maggior precisione, cito me stesso:
"Per verificare la media frequenza FM con un segnale a 10,7 MHz, l'oscillatore SRE va impostato sulla gamma "OC", con la modulazione (di ampiezza) inserita.
L'altoparlante riprodurrà comunque la nota, ma distorta e un po' debole, non "piena" e fedele come se avessimo usato un oscillatore con modulazione di frequenza.
Per altri scopi, in dettaglio per la taratura della RF a modulazione di frequenza (88-108 MHz), sullo strumento va scelta la gamma "MF" ma in questo caso la portante non uscirà modulata, anche se l'interutttore della modulazione è acceso.
Quindi non si sentirà nessuna nota in altoparlante."

Per le castronerie non ti preoccupare (e poi sono semplici e giustificate imprecisioni), ne "sparo" alcune anch'io ma per mia fortuna si confondono nel mare di parole che scrivo.

Veniamo al dunque.
Facile che serva una taratura completa dopo essere intervenuti sui componenti, anche se i nuclei non fossero mai stati spostati (e direi che invece sono stati "smanettati" ben bene!)

Per procedere, mi pare che il manuale della SRE sia chiarissimo e più che sufficiente: basta seguirlo alla lettera.
Se non si ottiene niente, facile che ci sia altro da sistemare nel trasformatore (ma non toccare le sezioni AM).
Per ora non ti dico di più e domani sera (prima non posso, e ormai è notte fonda) mi studierò le immagini che hai inserito: sarò "tarlucco" ma non riesco a interpretarle immediatamente (se qualcun altro ci riesce, per favore parli!).
Quel che è certo è che un contatto esterno su cui è saldato internamente solo il filo di una bobina non è normale, a meno che non sia il terziario della FM, e da quel che hai evidenziato non mi pare proprio.
Non vorrei però che il tuo "geniale" predecessore avesse anche "permutato" i fili delle bobine! Sarebbe un inferno!

Ti farò sapere dopo aver esaminato le immagini.

Confermo che una "rogna" come questa non è l'ideale per ricominciare... o forse sì.
Gli antichi si allenavano "con armi più pesanti di quelle destinate alla pugna": dopo quest'esperienza, le prossime potranno essere delle "passegiate".
Ma forse mi smentiranno gli inevitabili effetti della "legge di Murphy", sempre in aggguato.

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
premetto che in un trasformatore FI è normalissimo trovare dei condensatori di valore diverso da quello riportato sullo schema (dovremmo preoccuparcene solo se la taratura risultasse imposssibile).
Il problema è un altro: temo proprio che qualcuno abbia combinato il "pasticcio dei fili" che temevo!
A meno che io non stia prendendo un abbaglio colossale, almeno una connessione è stata spostata.

Non perdo tempo a spiegare le ragioni per cui, secondo me, in conseguenza del "pasticcio" la radio funzioni (o non funzioni) in un certo modo, perché dovrò già scrivere troppo, e poi non sarebbe utile.
Vediamo invece che cosa si può dedurre dalle foto (ottime, ma che non mi permettono di vedere tutti i collegamenti) e dallo schema con la numerazione che hai inserito.

Se la mumerazione dei terminali che hai segnato sullo schema è corretta (per favore, verifica!), NON lo sono le connessioni che si vedono nella foto dove hai segnato le cerchiature.
Il primario FM dovrebbe trovarsi collegato fra i contatti 5 e 7 sulla base del trasformatore, con il condensatore da 10 pF in parallelo.
Quindi il cerchio che hai disgnato sul terminale 8 NON è corretto!
Infatti, sempre secondo la numerazione che hai risportato sullo schema, al contatto 8 va collegato il lato "freddo per la RF" (alimentazione anodica) del primario AM.
Invece, dalla foto si vede benissimo che al terminale 8 è stato collegato a un terminale del primario FM!
Controlla se l'altro capo del primario FM è collegato correttamente al terminale 7 (dalle foto non si capisce bene), ti servirà e lo vedremo meglio nel seguito.

Prima di proseguire, precisiamo come sono fisicamente disposti gli avvolgimenti sui due tubi portabobine, facendo riferimento alla foto "con i cerchi rossi sui terminali":
- il tubo di destra è per la AM; l'avvolgimento INFERIORE (più vicino alla base del trasformatore) è il PRIMARIO, quello superiore il SECONDARIO.
- il tubo di sinstra è per la FM; l'avvolgimento INFERIORE è il SECONDARIO (tipicamente avvolto con due fili paralleli), quello superiore più piatto ed esteso (a solenoide)è il SECONDARIO, sopra al quale si vede chiaramente avvolto (a spire incrociate sovrapposte) il TERZIARIO.
Notare che, nella struttura complessiva del trasformatore, il primario della AM viene a trovarsi "a fianco" del secondario della FM e viceversa.

Vediamo di mettere ordine, cioè di ricostruire i collegamenti corretti, riferendoci alla numerazione dei contatti che hai rilevato.

A) SECONDARIO FM (la bobina più "in basso" sul tubo "FM")
Da qualche parte dovrebbe esistere un punto di unione fra "filo smaltato di rosso" e "filo tinta rame naturale"; a questo punto comune deve essere collegato un estremo del terziario (che, ricordiamo, è la bobinetta avvolta sopra al primario).
Da rilevare che il punto di unione non è al centro fisico di un'unico avvolgimento, come suggerirebbe lo schema.
Il secondario, come abbiamo detto, è avvolto con due fili paralleli, uno più "rosso" e l'altro "rame naturale"; la "fine" di uno dei due avvolgimenti è collegata all'"inizio" dell'altro, e questo collegamento fra gli avvolgimenti è il punto neutro (virtualmente "centrale") della bobina, dove va collegato il capo del terziario.
Gli altri due capi singoli del secondario (che verosimilmente saranno uno "rosso" e l'altro "rame naturale", devono essere collegati tra i contatti 3 e 4 , con il condensatore da 47 pF in parallelo.
Controlla, ma dalle foto mi pare che almeno questi collegamenti (capi del secondario e un capo del terziario) siano già tutti corretti. In tal caso, lasciali così.

B) TERZIARIO FM (la bobinetta avvolta sulla superficie del primario)
Un estremo va collegato come indicato sopra, al punto "neutro" del secondario.
L'altro estremo al contatto 6 sulla base del trasformatore (e deve essere l'unico collegamento a questo contatto).
Anche per il terziario, mi pare che gli attuali collegamenti siano già corretti ma è bene controllare.

C) PRIMARIO FM (la bobina più "in alto" sul tubo "FM")
Un estremo (direi quello più in alto sul tubo, che "esce" sopra alla bobinetta del terziario; ma se trovi invece che è quello più in basso, lascia tutto com'è) va collegato al contatto 5 e l'altro estremo al contatto 7.
Fra il contatto 5 e il contatto 7 deve trovarsi collegato il condensatore da 10 pF.
Notare che al contatto 5 devono risultare collegati SOLO un terminale del condensatore e un capo della bobina, e nient'altro.
Al terminale 7, invece, anche un capo del secondario AM e un terminale del relativo condensatore di accordo, ma lo vedremo in dettaglio più avanti.
Penso che anche per il primario FM dovresti trovare tutti i collegamenti corretti, salvo al più qualcosa di anomalo sul contatto 7.

D) PRIMARIO AM (la bobina più "in basso" sul tubo "AM")
Un estremo (direi quello più in basso, cioè vicino alla base del trasformatore) va collegato al contatto 8 (cioè dove ora è erroneamente collegato un capo del primario FM), l'altro estremo al contatto 7.
Fra il contatto 7 e il contatto 8 deve trovarsi collegato il condensatore da 250 pF.
Notare che sul contatto 7 devono risultare in tutto quattro collegammenti: oltre ai due che abbiamo appena indicato, anche i due nominati più sopra, al punto C).
Sul contatto 8 devono risultare collegati solo un terminale del condensatore e un capo della bobina, e nient'altro.

E) SECONDARIO AM (la bobina più "in basso" dul tubo "AM")
Un estremo (direi quello che "esce" più in alto sul tubo) va collegato al contatto 2, l'altro estremo al contatto 1.
Fra il contatto 1 e il contatto 2 va collegato il condensatore da 330 pF.
Notare che sul contatto 1 devono risultare in tutto due collegamenti, e nient'altro: un terminale del condensatore e un capo della bobina.
Lo stesso sul contatto 2: vi si devono trovare l'altro terminale del condensatore e l'altro capo della bobina, e nient'altro.

Sul "restauro" del trasformatore ho finito.
Spero solo di aver azzeccato il verso degli avvolgimenti! Dalle foto non è chiaro (ma forse non lo sarebbe neanche dall'osservazione diretta!) quale filo esca dall'"inizio" e quale dalla "fine" di ciascuna bobina.
Ma questo avrebbe qualche importanza per la sezione AM, direi non per quella FM.
Comunque, usa le mie indicazioni come "traccia" per ripristinare i soli collegamenti che fossero evidentemente sbagliati.
Sempre con spirito critico, perché posso aver commesso errori anch'io, visto che "la matassa è piuttosto intricata".
IMPORTANTISSIMO: per stabilire quali fossero i collegamenti corretti al'interno del trasformatore, mi sono basato sulla numerazione che hai segnato sullo schema.
Verifica con cura di non aver conmmesso qualche errore prima di prendere le mie conclusioni come oro colato (e non lo sono comunque), e nel caso trovassi differenze "adatta" le mie indicazioni alla situazione reale.
Esamina tutto con cura, riflettendo e senza fretta.
Dalla foto di "sotto al telaio" che hai inserito, mi sembra che qualche differenza ci sia, ma probabilmente sbaglio.
Esplicitando le tue indicazioni sullo schema, questi i collegamenti che ho presunto esistano sotto al telaio fra i contatti del trasformatore e il circuito (la tua foto purtroppo non è sufficiente):

1: al condensatore da 150 pF verso massa e alla linea CAV (cioè al punto comune fra le resistenze da 2,2 M ohm e da 100 k ohm)

2: al piedino 6 della UABC80 (placca del diodo non indipendente usato come rivelatore AM)

3: al piedino 3 della UABC80 (catodo del diodo indipendente usato nel discriminatore)

4: al piedino 1 della UABC80 (placca del diodo non indipendente usato nel discriminatore)

5: al piedino 7 della UABC80 (placca)

6: al filtro di deenfasi (punto comune fra resistenza da 4,7 k ohm e condensatore da 200 pF)

7: NESSUNA CONNESSIONE al circuito (terminale comune ai due primari, usato solo per saldature interne e lasciato libero all'esterno). Se trovi qualcosa collegato a questo terminale, è un errore. Dalla foto mi pare correttamente "libero".

8: al punto comune fra la resistenza da 2,2 k ohm e il condensatore da 5 nF (alimentazione anodica della UF89)

Bene... io ci ho messo qualche ora per arrivare a tutto ciò, tu impiegherai altrettanto per interpretarlo!

Ovviamente, il "restauro" dovrà precedere qualunque tentativo di tarare il trasformatore.
E aspettati che anche la sezione AM abbisogni di essere tarata.
Un'ultima cosa sulla taratura, visto che probabilmente i nuclei della FM saranno stati spostati moltissimo dal tuo insano predecessore.
Forse superflua (lo saprai già) ma "repetita iuvant".
Esistono sempre due posizioni del nucleo per le quali un circuito si torva accordato alla frequenza voluta: una più esterna, cioè più vicina all'estremità del tubo portabobine e un'altra più interna, cioè più vicina al punto centrale del tubo e quindi alla bobina dell'altro circuito. Fra le due posizioni, quella corretta è sempre quella più esterna (il nucleo troppo all'interno, infatti, aumenterebbe eccessivamente l'accoppiamento con l'altra bobina; ciò comporterebbe un'intollerabile distorsione della curva di risposta).
Bene dunque cominciare la taratura disaponendo i nuclei il più possibile lontani dal centro del tubo.

A disposizione per chiarimenti e ulteriore supporto.
Incrocio le dita perché, ripeto, in tutto questo "casino" temo di poter avere scritto io qualche castroneria.


Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
a volte un'immagine dice più di mille parole.
Ho pensato di disegnare i collegamenti del trasformatore in conformità alle indicazioni che ho fornito nella mia risposta precedente.


Alcune precisazioni.
Io ho disegnato il filo più "chiaro" sul contatto 3 e quello più "scuro" sul contatto 7. Se attualmente i due fili sono scambiati (scuro sul 3 e chiaro sul 7) lasciali così.
Altrettanto per il verso degli altri avvolgimenti: se trovi un avvolgimento già collegato fra i contatti indicati ma ti sembra in senso inverso rispetto al mio disegno (inizio avvolgimeto al posto della fine e viceversa), non devi invertire i collegamenti per conformarti.
Il verso "giusto" è verosimilmente quello in cui trovi già collegato l'avvolgimento.
L'importante è che ciascun avvolgimento sia collegato fra i contatti indicati.

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
piccola castroneria, come previsto!
Il disgno per fortuna è corretto.
Nelle osservazioni che lo seguono, però, ho erroneamente scritto "contatto 7" anziché "conatto 4" parlando dei collegamenti del secondario FM (che deve essere fra il contatto 3 e il contatto 4; il "7" non c'entra nulla!)
Ti chiedo scusa, purtroppo me ne sono accorto solo quando ormai non potevo più modificare o cancellare il "post".
Correggi tu e tienine conto.

Ancora scuse

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao Lorenzo,
sei come sempre preciso e impeccabile. Devo comunque essere io a scusarmi perché sbadatamente ti ho indotto in errore e ti ho fatto perdere un pò di tempo, anche se, ti assicuro, non inutilmente perché sto imparando tantissime cose da te. Per distrazione nel riportare i contatti nello schema ho invertito la numerazione degli ingressi del trasformatore. Questo è lo schema corretto:



Per questo ho indicato che il condensatore da 10pF andava inserito tra i contatti 7 e 8. Penso quindi che non ci sia l'inversione dei fili che temevamo. Scusami ancora.

Le connessioni corrette quindi sarebbero queste:

1: al condensatore da 150 pF verso massa e alla linea CAV (cioè al punto comune fra le resistenze da 2,2 M ohm e da 100 k ohm)

2: al piedino 6 della UABC80 (placca del diodo non indipendente usato come rivelatore AM)

3: al piedino 3 della UABC80 (catodo del diodo indipendente usato nel discriminatore)

4: al piedino 1 della UABC80 (placca del diodo non indipendente usato nel discriminatore)

5: al punto comune fra la resistenza da 2,2 k ohm e il condensatore da 5 nF (alimentazione anodica della UF89)

6: al filtro di deenfasi (punto comune fra resistenza da 4,7 k ohm e condensatore da 200 pF)

7: NESSUNA CONNESSIONE al circuito

8: al piedino 7 della UABC80 (placca)

ho scritto sarebbero perché sul telaio le connessioni dei terminali 3 e 4 del trasformatore in realtà sono invertite cioè:

3: al piedino 1 della UABC80
4: al piedino 3 della UABC80

Non credo che questo influisca nel funzionamento del rivelatore. Correggimi se sbaglio.

Mi accingerei quindi alle operazioni di taratura, ma a questo proposito vorrei una conferma: questo rivelatore che mi sono così ridisegnato, giusto per capirlo meglio,



è del tipo a rapporto asimmetrico vero?

Scusa ancora per il casino che ti ho combinato e grazie per la tua pazienza
saluti
Antonio

Re: Minerva 586/9 Resia

Non scusarti, permutare i "numerelli" è un errore frequente; l'ho appena fatto anch'io...
Lo sospettavo, tant'è vero che ti avevo raccomandato di controllare.
Per il disegnino non ho perso troppo tempo, ne ho solo modificato uno che avevo già.

Non mi ero mai posto il problema, ma mi pare chiaro che l'unico avvolgimento di cui non importa il verso sia il secondario FM; i suoi due capi si possono scambiare fra i teminali 3 e 4.

Si', il rivelatore è a rapporto, asimmetrico (o "sbilanciato") e del tipo più semplice possibile.
Come mi pare sia scritto sul manuale SRE, dovrai aggiungere temporanemaente due resistenze in serie fra i due "bracci" del rivelatore per creare il punto "neutro" cui collegare lo strumento di misura (punto che manca in quanto il circuito è "del tipo più semplice possibile").

Se ora sei certo che i collegamenti siano tutti corretti (e i condensatori efficienti e al loro giusto posto...), puoi procedere con la tarature.
Speriamo bene, da questa radio mi aspetto di tutto!

Colgo l'occasione per fornirti qualche chiarimento sui demodulatori FM.

- Se i diodi della valvola sono "invertiti" (cioè se i due capi del scondario del trasformatore FI vanno uno alla placca di un diodo e l'altro al catodo dell'altro diodo (come in questo caso), siamo in presenza di un "rivelatore a rapporto".

- Se invece i due capi del secondario vanno alle placche di
due diodi, il circuito è un "discriminatore di Forster-Seeley" (usato più raramente perché demodula anche le variazioni di ampiezza, cioè i disturbi, e per questo deve essere preceduto da almeno uno stadio limitatore; lo troviamo solo su radio a molte valvole, con media frequenza FM separata in tutto o in parte da quella AM).

- Altri tipi di demodulatore FM? Sì, ne esistono, ma sono varianti che usano valvole specifiche (come ad esempio la EQ80) oppure sono soluzioni "di ripiego" scarsamente usate ai primordi della FM, come il "flankengleichrichter" tedesco (o slope detector) che non è troppo diverso da un rivelatore AM.
Su qualche radio, soprattutto Magnadyne e Philps, potremo trovare la EQ80. Quasi impossibile che ci capiti una radio con il "flankengleichrichter".

"Sbilanciato" o "asimmetrico" significa che un "braccio" del demodulatore (e quindi il catodo di uno dei due diodi) è collegato a massa.
Questo vale sia per il discriminatore di Forster-Seeley, sia per il rivelatore a rapporto.
Era inevitabile ricorrere al circuito "sbilanciato" se si usava una valvola EABC80 o UABC80 (o simile), in cui il catodo di uno dei due diodi è comune con il catodo del triodo, che si deve necessariamente collegare a massa.
Per realizzare il corrispondente circuito "bilanciato", serve per forza una valvola con due diodi aventi i catodi totalmente indipendenti; dunque, volendo realizzarlo si doveva usare una EAA91/12AL5 o altra simile valvola dedicata (dato che le connessioni di una valvola Noval sono al massimo nove, una valvola contenente un triodo e tre diodi di cui almeno due con i catodi indipendenti dal triodo non era realizzabile); questo si faceva raramente e solo in apparecchi di classe.

Per quanto appena detto, nelle radio FM a sei valvole inclusa la raddrizzatrice (in particolare quelle in cui le prime valvole sono E/UCC85, E/UCH81 ed E/UABC80, cioè la "stragrande" maggioranza), il rivelatore è sempre A RAPPORTO e SBILANCIATO (o ASIMMETRICO). Dubito che vi siano eccezioni, e se esistono sono rarissime.
Tutt'al più, in alcune radio del tipo citato potrai trovare il circuito più completo di questo tipo di rivelatore, che evita di dover aggiungere esternamente le due resitenze per creare il "punto neutro" necessario in fase di taratura.

Lieto di sapere che pur avendo detto cose inesatte ti sono stato utile.
Ma è stato utile anche a me! A quanto pare, non immagini quanto si impari "insegnando"! Per lo meno, si è costretti a ripassare delle conoscenze ormai molto rugginose.

Incrocio le dita attendendo l'esito del tentativo di taratura... spero proprio non solo un tentativo!

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Buongiorno Lorenzo,
cattive notizie dal fronte.
Avevi ragione, sia sul fatto che ci si deve aspettare di tutto da questa radio sia sulla legge di murphy. Ti spiego.
Mi sono messo, con piglio deciso, ad effettuare la taratura della radio e siccome non volevo sbagliare niente ho seguito pedissequamente le istruzioni del manuale d'uso dell'oscillatore modulato, iniziando, quindi, dal discriminatore. E lì mi sono fermato. Secondo il manuale, tra il piedino 2 della UABC80 (terminale negativo dell'elettrolito da 2 µF)e massa avrei dovuto trovare una tensione da limitare con l'attenuatore a max 1,5 V. Giusto detto, nessuna tensione è presente in quel punto, l'indice del voltmetro non si sposta di un milionesimo di grado (ne a dx ne a sx dello zero)e l'attenuatore è del tutto ininfluente. Per contro sui piedini 1 e 3 della UABC80 misuro una tensione di 0,4 V, mentre sul collegamento tra la resistenza da 47 KΩ e il condensatore da 1 nF 0,2 V. All'inserimento dello strumento viene riprodotta in altoparlante la nota dell'oscillatore, cosa che non accade misurando la tensione sul piedino 2. A questo punto, tenendo conto che i componenti passivi del discriminatore sono tutti nuovi, mettiamo sul banco degli imputati anche la UABC80? Io penso di si. Fammi sapere, che non avendo un provavalvole dovrò necessariamente sostituirla con una nuova.
Grazie
Buona giornata
Antonio

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
ti assicuro che "non porto male" ma in effetti ero un po' scettico.
Bene, non perdiamoci d'animo, confidiamo che la soluzione non sia lontana.
Devi solo avere tanta pazienza quanta ne hai attribuita a me!

Francamente fatico a credere che la UABC80 sia responsabile.
Come amplificatrice di bassa frequenza e rivelatrice AM funziona, e anche bene, a quel che dici.
Possiamo credere che siano esauriti o interrotti solo i due diodi del discrimunatore?
Possibile, come per altro lo è vincere al Superenalotto...

Io ricontrollerei le connessioni interne ed esterne al trasformatore, ma forse solo per la mia innata insicurezza. Controllerei anche tutti i componenti già sostituiti.
Per la verità, gli unici componenti passivi di cui ha sempre senso dubitare anche da "nuovi" sono gli elettrolicitici.
Comunque, di elettrolitici nel discriminatore ne esiste uno solo.

Anche se non hai a disposizione una UABC80 nuova, secondo me esiste un modo semplicissimo per verificare se il difetto risieda in tale valvola.
E rapido, anche più di quanto possa sembrare.
Basta sostituire temporanemante i due diodi con analoghi componenti a stato solido, più esattamente al germanio.
Spero che tu ne abbia un paio a disposizione, preferibilmente uguali, ma in ogni caso costerebbero molto meno di una UABC80; penso che sarebbe anche più facile e veloce procurarseli.
Con i diodi al germanio un discriminatore "originariamente a valvole" deve funzionare e anche bene, senza nemmeno dover cambiare i valori degli altri componenti.
Ovvio che non propongo questa soluzione come definitiva, ma come un mezzo temporaneo per indagare a fondo e senza possibilità d'equivoco.
Preciso che non ho mai provato a farlo, ma non vedo ragione perché non debba funzionare: in molte radio a valvole degli Anni Sessanta che non usavano la UABC80, il discriminatore era realizzato con diodi al germanio e spesso secondo schemi del tutto analoghi a quelli con diodi a vuoto.
Qualche "pedante" potrebbe suggerire di montare due resitenze uguali (diciamo di valore compreso fra 680 ohm e 1.5 k ohm) in serie ai diodi al germanio, per proteggerli e per emulare le caratteristiche degli equivalenti a vuoto, ma secondo me è una precauzione del tutto inutile (anzi, forse da evitare), tanto più per una prova.

Vediamo ora come procedere, riferendoci all'ultimo schema corretto che avevi allegato.

1)
Staccare dal contatto 4 del trasformatore (cui fa capo un estremo del secondario FM) il collegamento che va al piedino 1 della UABC80.
Collegare un diodo al germanio fra il suddetto contatto 4 e la massa, con il CATODO rivolto verso MASSA.
Meglio collegare a massa anche il collegamento che è stato staccato, cioè quello che conduce al piedino 1 della valvola.

2)
Staccare dal contatto 3 del trasformatore (cui fa capo l'altro estremo del secondario FM) il collegamento che va al pidino 3 della UABC80.
Meglio collegare a massa il piedino 3 della valvola.
Staccare tutto ciò che è collegato al piedino 2 della UABC80.
Ancora una volta, meglio collegare a massa il piedino 2 della valvola.
Collegare l'altro diodo al germanio fra il contatto 3 del trasformatore e il punto comune delle connessioni che sono state staccate dal piedino 2 della UABC80, con il CATODO rivolto verso il CONTATTO 3 del trasformatore.

3)
Per far del tutto "terra bruciata", cortocircuitare fra loro i contatti 7 e 5 del trasformatore, in modo da escludere il primario AM.
A proposito, se anche con questo cortocircuito la radio insistesse a funzionare in AM, non ti resterebbe che affidarti a un buon esorcista o a una fattucchiera di provate capacità.

La costruzione del circuito forse sarà diversa da come l'ho immaginata ed è possibile che fisicamente non si posa realaizzare con esattezza quanto ho indicato, ma da un punto di vista logico penso che sia evidente come si debba procedere.
Ad ogni modo, per maggior chiarezza accludo lo schema teorico.
Ovviamente le "X" rosse rappresentano i collegamenti da interrompere e il colore blu indica le "aggiunte".



Notare che la sezione triodo della UABC80 è rimasta collegata come prima, pertanto continuerà a funzionare regolarmente come amplificatroce di BF .
Bene... Se il problema risiede nella UABC80, più esattamente nei diodi, in questo modo la radio deve funzionare per forza in FM.
Per lo meno, deve essere possibile tarare decentemente il discriminatore (ovviamente la taratura sarà rifare quando si saranno rimosse le modifiche temporanee e montata una UABC80 nuova).
Se i due diodi avessero carattersitiche molto diverse la taratura non riuscirebbe perfetta, ma l'audio - "brutto o bello" - ricomparirebbe in FM.
Se anche così la FM continuasse a "tacere" (accertato che i due diodi al germanio siano "buoni", ovviamente... cosa da verificare anche DOPO la prova!) , il problema sarebbe da ricercare sicuramente altrove.
Cioè in quel maledetto trasformatore, ma esattamente dove non saprei proprio, non almeno per quel che ho visto nelle tue foto e che mi hai riferito.

Al tuo posto (cioè se non avessi una UABC80 nuova e affidabile da montare) agirei come ti ho indicato.
Non c'è niente di difficile... e non credo di doverti raccomandare come trattare i diodi al germanio. Il tempo che occorre per la prova è pochissimo.

Fammi sapere, grazie!

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Bell'idea, ma - chiedo umilmente non avendo mai provato il metodo - non c'e' un po' troppa tensione sui diodi al germanio? Son proprio delicatini e a me, francamente, l'idea delle resistenze in serie non sembrava tanto peregrina!

Sono anch'io sempre molto restio ad incolpare le valvole pero', giunti a questo punto, una UABC80 N.O.S., visto che si trova senza problemi, la proverei... Piu' che altro per escludere che il problema sia lei. Trovare un guasto, di solito, non e' mai un problema. Ma se di guasti ce ne sono due ed agiscono contemporaneamente, sono proprio dolori! Io a questo punto vorrei almeno essere sicuro che la valvola sia sicuramente OK, altrimenti non lavorerei bene e avrei sempre la testa da un'altra parte.

Se abiti nel torinese, Lorenzo, te la provo volentieri al provavalvole (gratis naturalmente).

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
da Marco non poteva che arrivare una domanda perfettamente lecita e validissima, cui rispondo volentieri.
Neanch'io ho provato il metodo, e ho tenuto a precisarlo come faccio sempre in casi simili: un conto è la teoria (in cui inevitabilmente omettiamo sempre di considerare qualche fattore), un altro è la pratica sperimentale(su cui si costruiscono le teorie corrette e valide).
Ma non ho parlato senza riflettere e documentarmi.

In sintesi, non penso proprio che la tensione possa essere eccessiva per due diodi tipo AA119 o OA79 o molti altri simili.
Nel discrimitatore non arriva l'anodica né alcun'altra tensione a c.c., nemmeno in caso di guasti (a meno che non si facciano cortocircuiti incauti lavorando con un cacciavite o altro) e l'ampiezza del segnale RF sicuramente rientra nei limiti sopportabili dai diodi.

Ripeto che il dubbio di Marco è comunque sensatissimo e l'ho avuto anch'io.

Al di là delle considerazioni genrali già espresse sopra, prima di suggerire l'espediente dei diodi al germanio ho fatto più di una riflessione, oltre ad aver esaminato qualche "datasheet" di diodi adatti (quelli già nominati) e aver cercato casi pratici assimilabili cui riferirmi per analogia.
Se guardiamo gli schemi delle poche radio che usano una finale multipla tipo "ECL..." e non la E/UABC80, cioè quelle in cui il discriminatore fa uso di diodi al germanio, in alcuni troviamo le resistenze (ad es. Mivar) e in alti no (ad es. alcuni modelli Grundig e di altre Case tedesche).
I circuiti precedenti il discriminatore sono gli stessi e con le stesse valvole, cioè ECC85-ECH81-EF89 (o equivalenti "U).
Dove le due resistenze sono presenti, talvolta una è un "trimmer" da regolare per equilibrare il discriminatore, cioè per compensare le differenze fra le caratteristiche due diodi (altrimenti, in teoria, sarebbe servita una "coppia selezionata" per avere la certezza di un funzionamento soddisfacente del discriminatore).
Anche gli altri componenti del discriminatore "a stato solido" in tali radio hanno valori simili a quelli dei casi "tutti valvolari".
La sola differenza è che si preferiva talvolta il circuito bilanciato, non esitendo il vincolo dato dal catodo comune al triodo e a uno dei diodi nella EABC80 o UABC80.

Con queste osservazioni ho molto ridimensionato i miei dubbi, arrivando a ritenere praticabilissimo l'uso di diodi al germanio anziché a vuoto senza nessuna variazione al circuito. Nemmeno le due resistrenze che di primo acchito mi erano sembrate almeno consigliabili.
Marco, se pensi che sia un errore, per favore correggimi!

Chiaro che una simile prova ha senso se abbiamo a portata di mano (o sappiamo dove trovarli subito) un paio di AA119 o simili sicuramente affidabili ma non una UABC80 NOS che dovremmo attendere di procurarci.
L'ho suggerita soprattutto perché rimango poco convinto che il difetto si annidi nella valvola.
Ma, chissà, la "legge di Murphy" normalmente di fa un baffo del buon senso e perfino dei criteri di "massima verosimiglianza".

Comunque, con lieve abuso di questo "post" colgo l'occasione per porre una domanda a Marco, che ritengo sia qualificatissimo per rispondere in modo esauriente.
Per stabilire se un diodo a vuoto sia del tutto efficiente, non dovrebbe essere sufficiente la semplice prova di emissione? Se no, quale altra? Non certo di "MUTUA conduttanza..." Mutua fra chi e che cosa?
Ma che cosa fa un provavalvole a mutua conduttanza quando lo usiamo per dei semplici diodi?

Saluti

Lorenzo R.

Re: Minerva 586/9 Resia

Assolutamente nulla da eccepire, Lorenzo, hai fatto (e riportato qui) un eccellente studio sulla sostituzione del diodo a vuoto con diodo a stato solido e non posso far altro che leggermelo per bene e cercare di ricordarmelo in futuro.

Ti vedo molto ferrato sui discriminatori e, se ti ritieni effettivamente molto esperto, ti stimolerei a scrivere qualche trattato PRATICO (e sottolineo PRATICO per ragioni che vado immediatamente ad illustrare) nel consueto spirito di Le Radio di Sophie. Difatti io di trattati sui discriminatori ne ho letti a dozzine, dal "solito" SRE su' su' fino al Ghirardi e oltre, ma forse per ottusita' mia tutte le volte che apro una radio mi trovo davanti a circuiti che non sono veramente uguali a quelli tracciati nei "testi sacri" e non so bene come muovermi. Nessuno spiega mai se le differenze siano importanti o meno, per cui spesso (= quasi sempre) finisce che rinuncio alla messa a punto del discriminatore e, se bene o male funziona, nel dubbio lascio tutto com'e'. Servirebbe qualcosa di molto pratico, tipo: quella resistenza a volte c'e' a volte no ma non cambia nulla lo schema e' sempre di quello stesso tipo; quel condensatore invece e' importantissimo altrimenti cambia tutto... Cose cosi' insomma.

Riguardo il test: si', i diodi (sia delle rettificatrici che di segnale) vengono provati sostanzialmente ad emissione, con delle regolazioni completamente a parte, premendo un pulsante di test che generalmente non e' lo stesso impiegato per provare i poliodi, e la lettura avviene su una scala separata del galvanometro che non e' graduata in microMHO ma e' del tipo passa/non passa. Tra parentesi ovviamente l'offerta di provare la valvola non era rivolta a te ma ad Antonio!

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao Marco,
grezie molte per la risposta.
Per l'argomento "demodulatori FM" ho aperto un "post" apposito, visto che non mi pareva opportuno ed "educato" verso Antonio proseguirlo in questa sede.

Chiuderei invece qui l'argomento "prova dei diodi".
Non ho un provavalvole a mutua conduttanza e immaginavo che la prova avvenisse come hai spiegato.
Ma prima lo immaginavo, ora grazie a te lo so.
Credo che quindi i diodi a vuoto si possano provare efficacemente con metodi "artigianali" senza avere un provavalvole: basta avere a disposizione il "datasheet" o semplicemente gli "short data", alimentare il filamento, applicare la tensione massima dichiarata fra catodo e placca e misurare la corrente anodica che fluisce. Se questa corrisponde all'atteso in base al "datasheet", ovviamente con qualche margine (presumerei attorno a un 20%), il diodo si può considerare "buono".
Insomma, basta aver qualcosa che ci fornisca la tensione anodica necessaria con sufficiente prcisione e stabilità (oltre a quella per l'accensione del filamento) e un "tester".
Ma forse non è così immediato da farsi in pratica.

Saluti e grazie ancora.

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao Lorenzo,
Innanzitutto grazie a Marco per la sua disponibilità, ma siamo veramente troppo distanti per provare la UABC80, vivo in provincia di Lecce.
Ho messo in pratica la prova dei diodi come mi hai consigliato ma la FM ancora non va.Onestamente non ho ancora provato a collegare l'oscillatore per la taratura lo farò domani, stasera avevo poco tempo e quel poco avevo, perdona la battuta, l'ho persona cercare quel buon esorcista che mi hai raccomandato. Già perché questa dannata radio funziona lo stesso in AM, anche cortocircuitando il primario del trasformatore (piedini 5 e 7), con meno sensibilità e guadagno, ma riceve lo stesso. Credo sia davvero troppo. Ho pensato comunque di trovare un'anima buona disposta a prestarmi un oscilloscopio, penso che solo così ne verremo a capo, forse.
A presto
Antonio

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao Lorenzo
Un segnale positivo finalmente.
Ho collegato l'oscillatore modulato per la taratura e dopo averci lavorato un pò (era accordato a 7,5 MHz anziché a 10,7) sono riuscito ad ottenere quella tensione di 1,5 V (anche se con l'attenuatore al massimo) prescritta nel manuale d'uso, ma nessuna ricezione. Ho rimontato poi il tutto come da schema, per controprova, e nessuna tensione è presente sul negativo dell'elettrolitico da 2 mF in nessuna posizione del nucleo del trasformatore o dell'attenuatore. A questo punto ho preferito non toccare il secondario del trasformatore ed aspettare di provare una UABC80 nuova. Sei d'accordo?

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,

attendere di avere una UABC80 nuova è senz'altro un'idea più sensata che cercare un esorcista...

A proposito, c'era da aspettarsi che almeno un poco di segnale AM sarebbe "passato" anche col primario in corto; non scendo nei dettagli, ma nel trasformatore un poco di accoppiamento c'è comunque. Certo che, se la ricezione fosse rimasta "forte" come prima del cortocircuito, saremmo sconfinati dal campo dell'elettronica a quello della magia.

Lo ammetto, temo che la UABC80 nuova non risolverà il tuo problema, anche perché abbiamo già tentato e senza esito positivo la sostituzione con i diodi al germanio.

Da quel che riferisci, poco importa che tu sia riuscito in qualche modo a leggere una tensione di 1,5 V nei punti di misura.
Il dato davvero significativo è che non misuri alcuna tensione ai capi dell'elettrolitico.
In condizioni normali, questa tensione è indicativamente proporzionale all'ampiezza MEDIA del segnale ai capi del secondario del trasformatore.
La mancanza di tensione sul condensatore dimostra che il circuito non funziona affatto.
Possibili ragioni?
Ovviamente i diodi guasti, ma rimane la più inverosimile.
Gli altri componenti discreti sono guà stati sostituiti.
Scartate queste ipotesi, rimangono solo quella che agli estremi del secondario del trasformatore non vi sia alcuna tensione a RF (questo potrebbe accadere, ad esempio, se il secondario non fosse effetivamente collegato ai contatti "fisici" 3 e 4 del trasformatore... meglio controllare ancora le connessioni interne ed esterne al trasformatore, io stesso lo rifarei anche se fossi certo di averlo già verificato con la massima cura).
Oppure che la tensione RF (non modulata) abbia la stessa fase su entrambi gli estremi rispetto al punto comune dei due "semi-avvolgimenti" del secondario.
Non ci avevo pensato, ma se il trasformatore è stato "rimaneggiato" malamente da qualcuno prima di te (e sappiamo già che è così), non è affatto da escludere che abbia alterato i collegamenti interni in modo apparentemente "logico" ma tale da realizzare questa condizione anomala.
Poco probabile ma non impossibile, soprattutto se consideriamo il modo particolare con cui è avvolto il secondario (non con un'unica bobina dotata di presa centrale ma connettendo con verso opportuno due "mezze" bobine a spire intercalate).
Riporto qui sotto un disegno che spiega la situazione.



Nella prima figura ho disegnato il banale schema logico di un avvolgimento unico con presa centrale.
Se vogliamo comprendere come vanno connesse fra loro le due "mezze bobine" di un avvolgimento a spire intercalate che conservi le stesse proprietà, in particolare per quanto riguarda la fase, possiamo immaginare di traslare la parte "rossa" lungo il supporto fino a compenetrare la bobina "arancione", idealmente senza staccare i collegamenti al punto comune (diciamo considerandoli "elastici").
Riferendoci alle figure, con quest'operazione ideale si "passa" dalla prima alla seconda (ho anche identificato i capi con delle lettere che aiutano la comprensione).
Nella terza figura vediamo invece i due possibili errori che potremmo commettere: in entrambi queste modalità errate, la fase del segnale fra i due estremi e il punto comune è errata.

Insomma, sto facendo di tutto per convincerti a guardare ancora dentro al trasformatore...

Spero anche di non aver detto castonerie, perché non sono davvero "ferrato" come posso sembrare e non miè mai capitato di dover verificare "de visu" come sono collegate le due semi-bobine del secondario in un discriminatore.
Ben vengano osservazioni da altri, come dico spesso.

Solo una curisità: non ho capito bene che cosa fosse accordato a 7.5 MHz... Il tuo oscillatore? Se non ha una scala precisa e non hai un frequenzimetro, usa un'altra radio (anche a stato solido) per verificare che "esca" a 10,7 MHz.

Saluti

Lorenzo

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao Lorenzo,

scusami, ma ho il vizio di essere a volte troppo sintetico nell'espressione dei miei pensieri e probabilmente poco felice anche nelle espressioni tecniche (chiedo venia).

Con accordato a 7,5 volevo intendere questo:

Posizionando l'oscillatore sulla gamma OC a 10,7 MHz non misuravo alcuna tensione ai capi dell'elettrolitico del discriminatore in nessuna posizione del nucleo del trasformatore. Variando la frequenza d'uscita dell'oscillatore appunto a 7,5, ad una determinata posizione del nucleo, misuravo quasi 3 V. da qui la mia espressione "accordato a 7,5" riferita al trasformatore IF. Variando gradualmente la frequenza dell'oscillatore e la posizione del nucleo, ho ottenuto in corrispondenza dei 10,7 MHz, impostati sull'oscillatore, quel valore di 1,5 V che ho riportato nel post precedente. Questa tensione, che non rilevo in alcun modo ripristinando i collegamenti originali della UABC80, ma solo montando i diodi al germanio 1N34, effettivamente è misurata ai capi del condensatore elettrolitico del discriminatore, come previsto nel manuale SRE.







Da qui la mia convinzione che i diodi della valvola siano inefficienti. Procederò comunque come mi hai consigliato, rivedendo con attenzione le connessioni del trasformatore, dopo le feste ormai.

Anzi colgo l'occasione per farti gli auguri di una Santa Pasqua.

Saluti,

Antonio

Re: Minerva 586/9 Resia

Ciao,
io invece chiedo venia per non essere mai capace d'essere stringato...

Premetto che secondo me hai agito in modo ineccepibile, montando durante le prove i due diodi al germanio per escludere gli eventuali effetti di una guasto della valvola.
Se in queste condizioni si ha una tensione ai capi dell'elettrolitico (e invece con la valvola nessuna tensione), è lecito sospettare che almeno uno dei due diodi della UABC80 non funzioni, e inoltre nel trasformatore non dovrebbe sussistere il problema che ho presunto.
Meglio comunque ricontrollare tutti i collegamenti (io lo faccio sempre e più volte in casi simili... mi fido poco di me stesso!).
Non ti chiedo se, dopo l'ultima regolazione dei nuclei, con gli 1N34 collegati come nel mio esempio e il generatore a 10,7 MHz modulato in ampiezza ora si senta qualcosina in altoparlante... mi pare chiaro che tu lo abbia verificato e non avresti certo omesso di riferirlo!

Comunque, a questo punto concordo con te: per non perder tempo con diodi a semiconduttore da collegare e scollegare o amenità simili, meglio proseguire i lavori in modo più "pulito" dopo aver montato una UABC80 di sicura efficienza. In ogni caso, è una valvola che è utile aver da parte.

Colgo anch'io l'occasione per i miei auguri di buona Pasqua.

Saluti

Lorenzo