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L'angolo (Radio)Tecnico

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L'angolo (Radio)Tecnico
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Re: Un TU particolare...

Grazie a Lorenzo per tutti i consigli prodigati. Tutto considerato, difficoltà reperimento TU Magnadyne e TU con presa secondaria equivalente, radio senza FM, seguirò la strada del vecchio riparatore , con TU semplice. A Montichiari manca oltre un mese e quindi ho molta voglia di sfruttare il TU di ricambio in mio possesso. Molto interessante il "tutorial" per la riparazione di un TU interrotto, anche se non alla mia portata. Il bello di questo forum è che non si finisce mai di imparare dai più esperti. Non vedo l'ora di riportare in vita questa vecchia radio

Re: Un TU particolare...

E' quel che farei anch'io, senza però smettere di cercare il TU originale e lasciando le cose in modo che lo si potesse montare facilmente una volta trovato.
Comunque, ti assicuro che la procedura per tentare la riparazione del TU è alla portata di chiunque abbia accettabili capacità motorie degli arti superiori, facoltà mentali non compromesse gravemente e una normale attrazzatura a disposizione.
Se ci sono riuscito io che in questi lavoretti me la cavo malissimo...
Provare per credere.
Non penso che servirebbe più di un paio d'ore lavorando con moltissima calma. Le spire del secondario in un TU non sono mai tantissime.
Qualche difficoltà sorgerebbe se l'avvolgimento fosse stato impregnato (o "incollato" come avevo detto nella risposta precedente) per conferirgli maggiore stabilità.
Se il filo originale fosse irrecuperabile, non sarebbe un problema usarne uno nuovo anche di sezione ragionevolmente maggiore.

Peccato che le speranze di ripristinare il primario siano pochissime ma, lo ripeto, ne vale la pena prima di relegare il TU guasto fra gli oggetti inservibili (di buttarlo non se ne parla, è contro i miei principi!).

Altrettanto semplice la modifica di un TU "normale".
Preciso che nella mia esperienza non ho mai davvero introdotto una presa in un secondario ma ho solo aggiunto o tolto spire per ottenere il rapporto d'impedenza voluto, se necessario rifacendo completamente l'avvolgimento con filo nuovo.
Il metodo è sostanzialmente lo stesso.

Saluti

Lorenzo R.

Re: Un TU particolare...

Ricevuto, Lorenzo. Adesso che l ho rimosso, vedo ulteriori difficoltà nello smontaggio, ma soprattutto ho rilevato un felice matrimonio fra primario e secondario...quindi, pensando anche a quello che mi aspetta per la riparazione elettronica e meccanismo di sintonia, procedo con il TU che mi trovo a magazzino. Piuttosto, se lo schema che avevo pubblicato sul ns gruppo ti è tuttora visibile, mi confermi che posso collegare al negativo sia il lato freddo del pot. Volume che la resistenza da 10 Mohm che polarizza la griglia della pre-ampli? Ultima cosa, ne approfitto: ci sono obiezioni per un elettrolitico da 10 micro da mettere in parallelo alla resistenza di catodo della 6V6? Può lavorare meglio con questa stabilizzazione o è indifferente? Grazie

Re: Un TU particolare...

Salve,vedi se questo puo' andarbene,Angelo
http://www.ebay.it/itm/121558537776?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649

Re: Un TU particolare...

Ricevuto, grazie, Angelo. Lo tengo d occhio, casomai abbassasse le pretese. Notte

Re: Un TU particolare...

Apro con una lode per Angelo che si è dato davvero da fare, fa sempre piacere vedere tanta collaborazione in questo forum, anche quando non ci riguarda personalmente.
Ma nei dettagli il venditore specifica il TU è per push-pull, sicuramente non quello che serve.
Purtroppo al momento rimane solo la soluzione "sporca".

Non pensavo che Magnadyne a quei tempi usasse regolarmente dei TU di concezione così "moderna", con primario e secondario su strati intercalati. Quasi da alta fedeltà!
Mi dispiace averti fatto perdere tempo, ho parlato invano, ovvio che così "il gioco si fa troppo duro" per noi comuni mortali.

Ho lo schema sott'occhio in formato cartaceo (perdonami se sono antiquato) e fai bene a parlare di "negativo generale", non di "massa" come ho fatto io erroneamente: secondo lo schema, il telaio è isolato dal negativo generale e dalla rete, a tutto vantaggio della sicurezza operativa in un apparecchio ad autotrasformatore.
Precisato questo, è chiaro che puoi, anzi, devi collegare al negativo generale i lati freddi del potenziometro, della resistenza di griglia della 6SQ7 e, se lo schema è corretto, anche della resistenza di griglia della 6V6 (non puoi certo lasciarli solo connessi fra loro ma "fluttuanti"!)
Così facendo, tutti gli elementi si troveranno collegati esattamente come in un apparecchio nato senza il circuito che abbiamo soppresso.
Diventa invece inutile il collegamento fra un estremo del secondario del TU e il negativo generale.

Abbiamo dovuto per forza sacrificare la controreazione per ovviare all'indisponibilità di un componente, con buona pace dell'originalità del circuito e quindi a malincuore.
Ma perché aggiungere il condensatore in parallelo alla resistenza di catodo della finale? Non mi pare una buona idea: anche se sarebbe un'alterazione minima rispetto alla "violenza" già perpetrata, non ne vedo l'utilità.
L'amplificazione in BF aumenterà già un poco per la modifica che abbiamo apportato e non credo che incrementarla ancora rappresenterebbe un vantaggio.
Meglio conservare quel minimo di controreazione che il progettista ha voluto introdurre omettendo l'elettrolitico.
In teoria, la mancanza del condensatore comporta una solo una leggera controreazione non selettiva, quindi un guadagno inferiore (e ovviamente una minor distorsione) dello stadio finale per tutte le frequenze audio; in pratica, si nota sempre che il guadagno diminusce un poco di più per i toni bassi.
Se proprio vuoi, prova a montare l'elettrolitico dopo aver ripristinato il funzionanamento della radio e valuta soggettivamente "a orecchio" se valga la pena di lasciarlo.

Dimenticavo: non è vero che la "nostra modifica" eliminerebbe del tutto la controreazione in questa radio, e non solo perché manca l'elettrolitico di catodo sulla 6V6.
Non l'abbiamo ancora nominato ma c'è un condensatore di piccola capacità (35 pF) fra la placca della 6V6 e quella della 6SQ7: introduce una controreazione fra placca e griglia della finale, lieve e chiaramente limitata ai toni acuti.

Saluti

Lorenzo

Re: Un TU particolare...

Lo scopo del bypass catodico e' quello di migliorare la risposta in gamma grave facendo "saltare" del tutto la resistenza catodica ai suoni di frequenza piu' bassa. Essendo assente nello schema originale, non lo aggiungerei a meno che la radio non presentasse un suono troppo esuberante in gamma medio-acuta. E' facile tuttavia che accada, avendo eliminato la rete di controreazione. In tal caso, pero', piu' che con un condensatore catodico (il cui intervento spesso non lo si percepisce nemmeno) sara' necessario correggere il tono generale del suono intervenendo sullo stadio preamplificatore.

Il rischio principale, per come la vedo io, e' che senza controreazione lo stadio d'uscita si trasformi in un simpatico oscillatore che ci allietera' con divertenti fischi ed ululati. Non e' detto che succeda, ma potrebbe succedere. Dipende da quanto lontano dalle condizioni di oscillazione era gia' in partenza lo stadio in parola. Posseggo una radio di famiglia (CGE Fono Audiola STE) la quale alzando il controllo di tono si metteva a fischiare gia' da nuova, a causa d'uno stadio BF progettato da un asino.

Dovesse fischiare, ci sono molti modi per ripristinare un tasso di controreazione approssimativamente corretto, il piu' semplice dei quali e' prelevare una porzione di segnale audio in altoparlante con un partitore resistivo.

Non mi sembra peraltro difficile riavvolgere il trasformatore d'uscita lasciando perdere gli strati intercalati di primario e secondario (che non servono assolutamente a nulla) ma avendo piuttosto cura di contare i rispettivi avvolgimenti e calcolare quale sia il rapporto di trasformazione verso l'avvolgimento di controreazione. Poi riavvolgere (o far riavvolgere) il tutto in modo assolutamente normale, con un avvolgimento a parte di controreazione. Io personalmente farei cosi'.

Re: Un TU particolare...

E' vero che mettendo incautamente le mani nella BF di una radio si rischia di trasformarla in un'oscillatore.
Aggiungo che il caso peggiore ha quando la frequenza prodotta è elevata e quindi inaudbile: a orecchio si rileverebbe solo un'amplificazione scarsissima con forte distorsione e la causa non sarebbe evidente.
Ma questo di solito accade quando si modifica la rete di contoreazione, non quando la si elimina. Oppure quando si guasta qualche componente che ne fa parte.
Anzi, quando una radio "fischia", la prima cosa che si fa per indagare, dopo aver cambiato gli elettrolitici e qualche altro condensatore, è provare a eliminare temporanemente la controreazione; se c'è, s'intende, e specialmente se è molto "elaborata".
Non ho invece mai trovato una radio in cui la controreazione in bassa frequenza fosse applicata anche (men che mai soltanto) per "stabilizzare" uno stadio tendente ad oscillare.
In tal caso forse converrebbe parlare di "neutralizzazione".
Questo uso della controreazione è comune in altri tipi di apparecchiature, più che altro a RF ma lo troverei fuori luogo nella bassa frequenza di una radio a valvole.
Però non ho esaminato tutte le radio del mondo e non posso escludere che qualche progettista - più folle che asino - si sia sbizzarrito in altre inutili "stranezze" che rendevano necessario questo accorgimento.

Tornando al caso di Piero, io non mi aspetterei nessuna oscillazione parassita, o comunque non certo a causa della modifica introdotta.
Questo a patto di collegare al negativo generale il potenziometro e le resistenze di griglia, altrimenti mi aspetterei l'esatto contrario!
Giusto comunque esser pronti anche all'imprevedibile: come diceva il mio professore di Fisica Generale, "il dato sperimentale è indiscutibile, la teoria si può sempre rivedere".

La sola retroazione rimasta, data dal piccolo condensatore fra le due placche, è sicuramente "innocua", almeno in teoria (ma si farebbe presto a scollegarlo in prova se si avesse qualche dubbio).
Per dire proprio tutto, l'effetto del condensatore (di soli 35 pF da schema) è una riduzione di guadagno per le frequenze più alte, ed è anche questa una ragione per cui non consiglio di rinforzare i toni bassi aggiungendo l'elettrolitico di catodo.

Venendo al TU, concordo che non serve assolutamente a nulla intercalare gli avvolgimenti, ma conosco più di un folle appassionato di HiFi "esoterica" che giurerebbe il contrario e sarebbe pronto a "dimostrarlo"... No comment.

Riavvolgere il primario da soli e "a mano"?
Io non tenterei nemmeno l'impresa e mi guardo bene dal suggerirlo a chi pensa di essere meno abile di me!
Ovvio che ci ho provato e me ne è passata la voglia per sempre. Serve molto di più che la pazienza di Giobbe.
Massimo rispetto ed ammirazione per chi riesce in tempi certi e soprattutto con buoni risultati, evidentemente è dotato di abilità straordinaria e forse non ne ha piena coscienza.
Io impiegherei qualche decina di ore, spezzando più volte il filo e dovendo ricominciare da capo. E verrebbe fuori una mezza schifezza; nell'ipotesi più rosea, un avvolgimento più ingombrante di quello originale.

Farlo riavvolgere? Sì, conoscendo qualcuno che lo facesse a un costo ragionevole (cioè commisurato al valore della radio), inclusa l'eventuale spedizione. Attualmente io non saprei a chi rivolgermi.
Se ho ben capito, in questo TU guasto sarebbe difficile contare anche solo le spire del secondario.
Anch'io ho pensato come alternativa ad un avvolgimento del tutto separato per la controreazione, da avvolgere sopra al rocchetto del TU "normale".
Lo spazio necessario è pochissimo e non credo che mancherebbe. Vedrei però non poche complicazioni e non solo la difficoltà nel dimensionarlo correttamente. Non credo che sarebbe un metodo adatto per ripristinare la controreazione "quasi come da circuito originale" senza altri interventi.
Se si vuole giocare un po' ci si può provare.

Saluti

Lorenzo R.

Re: Un TU particolare...

Per i trasformatori mi rivolgo da tempo all'amico e validissimo radiotecnico Giulio Maiocco, che ha tutta l'attrezzatura necessaria anche per costruirne di nuovi dietro specifiche: g.maiocco(girella)alice.it

Re: Un TU particolare...

Grazie ancora a Lorenzo, Marco e Angelo per i vostri preziosi consigli. Il TU di ricambio ha fortunatamente lo stesso tipo di connessione meccanica dell originale (linguette da infilare nel telaio e girare con le pinze) e lo stesso ingombro. Mi aspetta poi un grosso lavoro di sostituzione cond. Elettrolitici e a tubetto e fili screpolati , prima di testare la linea anodica e le valvole. Speriamo bene . Notte

Re: Un TU particolare...

Non è un TU raro! Magnadyne l'ha usato su parecchi modelli a cavallo fra '40 e 50.
Vedi gli schemi della serie S 22, 23,24,25,26,28, ma anche qualche modello della serie 30 della 80 e quelli fra il 100 e 110 e chissà quanti altri se consideri le varie marche collegate... Damaiter, Kennedy, Radioson, ecc ecc. Basta un po' di pazienza su eBay ne passano parecchi!|

Re: Un TU particolare...

Il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto...
Ovverosia il pessimismo incorreggibile (mio) e il sano ottimismo (di Maurizio).
Sono d'accordo che qusto TU non è raro, cioè non peculiare di questo modello e dei suoi equivalenti dichiarati.
Guardando nei miei schemari avevo notato anch'io diversi modelli Magnadyne e Daimater che sicuramente lo montavano (anche il circuito di controreazione è sostanzialmente uguale), più altri in cui il TU potrebbe essere lo stesso (ha una presa sul secondario) ma non potrei dire con certezza che sia uguale.
Non ne avevo fatto menzione per brevità ma è la ragione per cui avevo citato la possibilità di recuperarlo da telai di modelli "simili", dunque non necessariamente identici.
E avevo suggerito a Piero di lasciare le cose in modo da rimontare facilmente il TU "giusto" una volta trovato, nella certezza che non avrebbe smesso di cercarlo e che prima o poi ci sarebbe riuscito.

Raro no, ma che questo TU sia facile da trovare mi sembra eccessivo.
Non suggerirei a nessuno di comprare una radio potenzialmente recuperabile solo per "espiantarne" il trasformatore d'uscita e rimontarlo su un altro apparecchio di pari valore.
Le speranze di trovarlo già diminuiscono se limitiamo la scelta solo ai telai senza mobile (e quasi sempre senza valvole) che talvolta si trovano su ebay.
Non comprerei nemmeno il solo telaio, tanto più senza sapere se il solo componente che mi serve davvero e subito sia integro, a meno che non costasse pochissime decine di euro inclusa la spedizione. Lo consiglierei forse a chi non ripara solo le proprie radio ma anche quelle altrui per "professione", cioè non gratis o quasi come faccio io.

Io (e credo anche Piero) trovo accettabile introdurre nelle mie radio qualche soluzione "sporca" (ma non troppo e sempre reversibile) per farle funzionare in attesa di trovare il componente mancante e reintegrarle come meritano. Non farei altrettanto in quelle non mie, salvo consenso "informato" del proprietario.
Non mi va proprio di metterle da parte lassciandole guaste per qualche mese o anno.

Comunque opportuno l'intervento di Maurizio, gettare acqua sul fuoco (e non benzina come facciamo noi pessimisti) fa sempre bene.
Piero apprezzerà senz'altro!

Saluti.

Lorenzo R.

Re: Un TU particolare...

Ottimista? Beh si, tutto si trova! Un po' di pazienza eBay, subito, Marzaglia e forum di Sophie.... Tutto si trova!
Per questo TU qualsiasi telaio di origine Magnadyne con la 6V6 può essere quello giusto.
Magari non compro una radio intera ma uno chassis, anche ben messo, perchè no? Lo prendi togli quello che ti serve e poi via, lo rivendi a qualcuno che gli serve qualche altro pezzo. Capace pure che ci guadagni!

Re: Un TU particolare...

Si , insomma, si trovano tante cose, non proprio tutto...altrimenti dopo tanti anni di ricerca avrei trovato anche la Sony ICR-200. Invece l'ho intravista in una fiera, già venduta ad un collezionista di Sony , che rabbia! La probabilità di avere una seconda chance è ormai molto vicina allo zero
Grazie per i consigli

Re: Un TU particolare...

Tutto si trova credici!
Magari la Sony dei tuoi desideri è più da eBay internazionale che da Italia ma figurati se non si trova! Poi non mi pare un oggetto così raro vista la quotazione (radiomuseum).
Poi considera che il 90% del divertimento sta nella ricerca. E' li che ti documenti, che guardi con ansia aste ed annunci, che, quando la vedi ti batte forte il cuore (che romantico, vero!). Poi quando ne entri in possesso ecco che non è più così importante e l'interesse si sposta su qualcos'altro e all'improvviso di icr-200 ne escono fuori da ogni dove a pochi soldi!

Re: Un TU particolare...

Ok, quì è cara, ma per esserci c'è!
http://www.ebay.it/itm/Sony-ICR-200-1968-Radio-/261696383610?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3cee51ea7a

Re: Un TU particolare...

Buono a sapersi. Thanks