Return to Website

L'angolo (Radio)Tecnico

Inserisci qui le tue richieste di consulenza tecnica riguardo alle tue riparazioni, sostituzioni di pezzi, tarature ecc. Un consiglio: per avere risposte utili cerca di formulare la domanda in modo chiaro e completo.

Per iniziare una nuova discussione, fare clic su Start a new post qua sotto. Per rispondere basta fare clic su Reply a fianco ad ogni post. Infine occorre copiare nell'apposita casella i caratteri che appaiono in fondo a ciascun modulo. E' una misura di sicurezza per evitare messaggi automatici.

L'angolo (Radio)Tecnico
Start a New Topic 
Author
Comment
View Entire Thread
Re: Allineamento stadio IF Telefunken T579 Phono

Finche' lo strumento misura 1000 Volt di placca, io le medie frequenze non le allineerei neanche con un bastone lungo tre metri. O lo strumento non funziona (me lo auguro), o la radio ha bisogno di un esorcista.

Re: Allineamento stadio IF Telefunken T579 Phono

... davvero simpatica ma forse un po' troppo "brutale" l'idea umoristica del ricorso a un esorcista ma anch'io, dopo aver letto questo "post", mi sono chiesto per qule fenomeno METAFISICO si possa trovare una tensione di 1000V o poco inferiore - e, per lo più, alternata! - nei circuiti di bassa frequenza di un normale ricevitore domestico.
Per inciso, in un apparecchio radio esistono solo due punti fra i quali si può misurare una tensione alternata d'un tale valore, diciamo fra 400V e 700V secondo casi: gli estremi del secondario ad alta tensione del trasformatore di alimentazione. E in nessun'altra parte.

Insomma, io escluderei che in questa radio esista davvero una tensione ALTERNATA di 1000V "al posto dell'anodica".
Si sarebbero già manifestati ben altri problemi... molti dei quali forse anche "esplosivi"!

Dapprima ho pensato a un problema nel cosiddetto "analizzatore" (assumo che si tratti di un comune "tester" analogico) ma francamente non so quale guasto potrebbe fargli indicare una tensione più alta di quella reale.
Comunque, quest'ipotesi improbabile è facile da verificare: banalmente, per sapere se la portata 250V AC funziona, basta misurare la tensione della rete elettrica. Se non si leggono circa 230V c.a. ma un valore lontanissimo, o lo strumento è guasto, o l'operatore non lo sa usare e ha sbagliato qualcosa...

Ho supposto che lo strumento sia analogico in quanto quelli digitali sono particolarmente INADATTI per la taratura di un ricevitore radio: è infinitamente più facile e affidabile seguire con lo sguardo gli spostamenti di una lancetta che il variare delle cifre sul "display".
Io uso un vecchio tester ICE 680R, oppure l'oscilloscopio. MAI un tester digitale.

Giuseppe ha pienamente ragione: si può collegare lo strumento alla bobina mobile dell'altoparlante, selezionando una portata idonea fra quelle "basse" disponibili (ad esmpio 2V AC). Sulla bobina mobile, però, le deviazioni di tensione sono inferiori: perché siano apprezzabili dallo strumento, si deve mantenere abbastanza alto il livello d'uscita del generatore RF modulato, cosicché diviene quasi indispensabile bloccare il funzionamento del c.a.g. (o c.a.v. come si diceva impropriamente un tempo) per eseguire la taratura.
Per questo, certe note di servizio o le procedure di alcuni manuali suggeriscono di collegare il misuratore fra placca della finale e massa (ovviamente selezionando una portata di 100V AC e non 2V AC!!!): in questo modo, anche con un modesto livello del generatore RF (e quindi con il c.a.g. praticamente inattivo), si ottengono ampie variazioni sul misuratore d'uscita.

A proposito... il "tester" è stato collegato DIRETTAMENTE fra la massa e la placca della finale, oppure INTERPONENDO UN CONDENSATORE IN SERIE (valore indicativo da 47nF in su, isolamento almeno 630V), come si raccomanda CALDAMENTE?
Non è irrilevante! Fra placca della finale e massa non c'è solo il segnale di bassa frequenza che vogliamo misurare ma anche la tensione anodica, continua e di circa 250V.
Se stessimo usando un vero e proprio "misuratore d'uscita" di buona marca, probabilmente non sarebbe un problema: il fabbricante avrebbe previsto quest'eventualità nel progetto o altrimenti ne avrebbe descritto le conseguenze nel manuale d'uso.
Se invece stessimo adoperando come voltmetro c.a. un "tester" di basso pregio e di caratteristiche in gran parte sconosciute, costruito chissà come e chissà dove (in Cina o altrove), forse senza nemmeno un foglietto di istruzioni in "mandarino-anglo-italiota"...
Non potremmo essere certi di come si comporterebbe quando, usandolo su di una portata AC, gli "sbattessimo dentro" non solo il segnale alternato da misurare ma anche una componente contunua di ben 250V.
Insomma, finché lo usassimo per misurare una tensione "puramente alternata" come quella della rete, senz'altro fornirebbe un'indicazione corretta (almeno a 50Hz sinusoidali, per altre frequenze e forme d'onda non ci giurerei...).
Ma, non sapendo com'è fatto lo strumento, ignoriamo quali effetti possa avere una componente continua di entità tutt'altro che trascurabile: potrebbe "fargli perdere la testa" e fargli restituire misure "strane", pesantemente falsate.
Forse, anche se mi pare eccessivo, così strane come quelle rilevate su quest'apparecchio...

Re: Allineamento stadio IF Telefunken T579 Phono

Che il problema sia proprio quello? Una presa intermedia lasciata libera di volare, e l'alimentatore che rettifica la somma delle due semionde? Non riesco a figurarmi altri modi per sfiorare i 1000 V in una vecchia radio.

Re: Allineamento stadio IF Telefunken T579 Phono

Buongiorno a tutti,
in primis mi preme ringraziarvi per le cordiali e precise risposte che mi avete fornito, in secundis (ahimè) chiedo venia per le imprecise indicazioni che vi ho fornito.
Proverò qui a rispondervi o meglio fare un po di chiarezza.

"L'analizzatore" - ora ho imparato che andrebbe propriamente chiamato misuratore d'uscita - che sto utilizzando è un comune tester (lafayette) ovviamente analogico e (ancora ahimè) lo collego direttamente tra placca e massa, senza quindi l'uso del condensatore. A tal proposito - essendo certo del suo funzionamento in alternata "pura" - direi che senz'altro la prima verifica da fare è quella CALDAMENTE suggerita da Gian Lorenzo, di interporre il condensatore in modo da "bloccare la lettura" della C.C. anodica.
Preciso inoltre che la tensione "letta" non è di 1000V AC (è di circa 600V AC - l'anodica è 250V CC), ma per avere un uso "accettabile" del misuratore d'uscita che consenta quindi di apprezzare gli spostamenti dell'ago in fase di taratura, devo impostare la scala su 1000V AC.

Il modulatore, invece, è un oscillatore modulato SRE 412 che sicuramente conoscete benissimo, mentre per le procedura di taratura mi sono riferito al manuale dello stesso...ingannandomi (mi cospargo il capo di cenere) nel confondere il misuratore di uscita con un comune tester su scala AC!!

Questa sera proverò quindi con il condensatore - in alternativa anche come suggerito da Giuseppe (grazie per il link circa la neutralizzazione del CAV o CAG) e vi darò riscontro di quanto emerso.

Grazie nuovamente a TUTTI per i preziosi consigli e di nuovo scusate le mie imprecisioni.

Cordialmente,
Manuel

Re: Allineamento stadio IF Telefunken T579 Phono

Buonasera,

con il condensatore in serie la musica cambia decisamente!!
In casa avevo solo un 5n 1000v, provato su scala 10V AC ed effettuare la taratura ora è fattibile, solo che mi rimane un dubbio: se sul manuale dell'oscillatore modulato viene richiesto di impostare il misuratore d'uscita su scala 100V AC e regolare l'uscita dell'oscillatore in modo da avere la lancetta circa a centro scala, deduco una lettura di circa 50V mentre io mi fermo a taratura finita su 1.9v sul secondo trasformatore e 1.3v sul primo.

E' per via del condensatore non appropriato (posso quindi procedere con l'allineamento dell'alta frequenza?) o c'è dell'altro?

Ringrazio anticipatamente,
Manuel

Re: Allineamento stadio IF Telefunken T579 Phono

Ho dato un'occhiata a qualche testo che possiedo e il valore tipico raccomandato per il condensatore, comunque, è di ben 100 nF. Ma sicuramente è molto "conservativo"... qualunque strumento si usi, penso che basti e avanzi la metà.
Se il condensatore da 5nF sia sufficiente dipende anche e soprattutto dalle caratteristiche del tester.
Assunto che in c.a. abbia una sensibiltà di 4000 ohm per volt (valore tipico; comunque è obbligatorio dichiarararlo e sarà pure scritto da qualche parte!), se lo usi su di una portata "alta" (100V o piu') 5 nF doverebbero essere "sufficienti" (ma non certo di larga misura) per lo scopo.
"Insufficienti" se invece usi una portata inferiore (ad esempio 10V AC), nel senso che la lettura sarà molto inferiore alla tensione che effettivamente si trova sul punto di misura.
Ma per quel che ci serve non è poi un gran problema... Apro una lunga parentesi esplicativa.

In fondo non sei stato tanto impreciso... anche "misuratore d'uscita" in realtà è una denominazione generica: nell'accezione che ci interessa, non è comunque altro che un voltmetro per corrente alternata!
Può essere più propriamente anche un wattmetro per audiofrequenza, con scala tarata in potenza (spesso in unità logatritmiche), ma in tal caso la taratura della scala vale solo per l'impedenza caratteristica dichiarata e se questa ha un altro valore si deve applicare una correzione... meglio fermarci, il discorso esula dagli scopi.
Di fatto, rilevare misure di tensione o potenza "assolute" e precise non intressa nemmeno un po' quando si usa lo strumento per allineare un'apparecchio radio.
E' del tutto inutile conoscere il valore esatto della tensione o della potenza: importano solo le variazioni che si osservano mentre si esegue il lavoro.
Quel che occorre, dunque, è un semplice "indicatore d'uscita", anche con scala non tarata. Tanto che, se una radio è dotata di un occhio magico ben funzionante, si può usarlo come indicatore d'uscita quando ci si possa accontentare di una taratura sommaria (in verità molto spesso...); non è però una soluzione ideale, innanzitutto perché l'occhio magico è azionato quasi sempre dalla tensione del c.a.g. (che quindi di norma non si potrà più "bloccare") e perché non permette di apprezzare le piccole variazioni.
Misure assolute servirebbero solo se volessimo determinare con esattezza il guadagno di uno o più stadi dell'apparecchio.
Quando mai qualcuno di noi lo ha fatto, se non per "sperimentare" o in casi (e apparecchi) molto particolari?
Benissimo quindi il comune tester in corrente alternata, perfino se di qualità piuttosto scadente.
Cambia poco usarlo sulla portata di 100 V "come da procedura" oppure sulla portata 10 V con una opportuna resitenza (o impedenza, come quella che rappresenta il condensatore) in serie.
Quale sia il valore di questa resistenza (o impedenza) importa poco, visto che non ci servono misure assolute ma solo relative. Deve solo essere abbastanza alta per ricondurre la tensione da misurare entro la portata scelta.
Insomma, potresti anche "passare" alla taratura della RF (almeno per le onde medie) lasciando invariata la configurazione attuale.
Forse non stai procedendo in modo ottimale ma potrai ripensarci dopo aver valutato i risultati ottenuti.

Ancora a proposito del condensatore in serie per isolare il tester dalla CC... non stupirti se ora mi rimangio almeno in parte la mia "calda raccomandazione".
Il condensatore si potrebbe anche omettere se si collegassero i puntali ai capi del primario del trasformatore d'uscita, dove è presente tutta la tensione c.a. di segnale (la stessa che si trova fra placca della valvola e massa) ma non la componente continua.
A rigore, ci sarebbe la componente continua dovuta alla resistenza interna dell'avvolgimento ma direi che è trascurabilissima ai fini pratici.
Checché se ne possa dire, mi pare un modo più razionale per collegare il misuratore. Unica differenza, la tensione anodica si troverebbe su entrambi i puntali ma questo è del tutto irrilevante ai fini della misura.
Se provi a collegare il tester in questo modo, potrai valutare sperimentalmente quanto influisca la presenza del condensatore da 5 nF.

Ma non capisco perché tu abbia deciso di usare la portata 10V c.a.
Non dico affatto che non abbia senso ma, se stai davvero seguendo delle istruzioni, la cosa più semplice è attenervisi scrupolosamente, deviandone il meno possibile e solo "a ragion veduta" (come abbiamo fatto introducendo il condensatore).
Non avendo il manuale, prendo atto di quanto dici tu su cosa prescriva.
Queste le mie osservazioni:

1) Per quanto riguarda la taratura della media frequenza, la procedura dirà senz'altro di regolare sul suo valore la frequenza generata dell'oscillatore modulato. Questo valore ti è noto? Sull'unico schema che posso consultare in questo momento (guarderò appena possibile "sul cartaceo") non è riportato. Presumo 469 kHz, abbastanza tipico per le Telefunken italiane di quel periodo.

2) La procedura dice di usare la portata 100 V AC del misuratore. Se il tester non ne dispone, scegli quella più adatta per misurare tensioni massime di questa entità (presumo 250 V, ma non 10 V!)

3) Dopo aver collegato e regolato l'oscillatore modulato come prescritto, la procedura dice che si deve alzare il suo livello d'uscita quanto basta per leggere circa 50V sul misuratore d'uscita (il tester).
Non conosco l'oscillatore modulato della SRE ma, se lo dice chi lo a progettato (e ovviamente se lo strumento funziona come deve), significa che ha un'uscita RF e una profondità di modulazione sufficienti per far leggere 50 V all'uscita dello stadio finale di qualsiasi apparecchio radio.
Se non riesci a raggiungerli nemmeno con il livello RF dell'oscillatore modulato portato al massimo, c'è qualcosa che non va (un guasto o una valvola esaurita) fra il punto dove lo hai collegato e il tester, dato che almeno rozzamente hai già tarato i trasformatori.
E' forse per questo che stai usando la portata di 10V AC?
Per inciso, con un segnale di 50V sul primario del trasformatore d'uscita, "a spanne" si dovrebbe ottenere una potenza di almeno un quarto di watt in altoparlante, quindi la nota di modulazione sarebbe "molto ben udibile".
Con 1,9 volt (una delle misure che hai ottenuto), invece, mezzo milliwatt o anche meno...

A proposito, prima di chiudere... anche dicendo "analizzatore" non sei stato poi così impreciso.
Il termine un tempo suggerito (e usato anche in noti "sacri testi" del passato) come traduzione italiana di "tester" è proprio "analizzatore". O, meglio, l'improponibile locuzione estesa "analizzatore di circuiti elettronici".
Termini mai entrati davvero nel lessico tecnico comune, credo giustamente e non penso di dover spiegare perché.
Oggi si preferisce "multimetro", molto più adatto e pertinente.
Io apprezzo i tentativi di evitare gli anglicismi nella nostra lingua ma gli esiti, soprattutto per i termini tecnici, sono quasi sempre molto discutibili... spesso generano ambiguità (come "analizzatore") e a volte sfiorano addirittura il ridicolo.

Saluti

Gian Lorenzo

Re: Allineamento stadio IF Telefunken T579 Phono

Intanto grazie per le innumerevoli delucidazioni!
Provo a dare una schematica risposta sia di quanto chiestomi, sia delle ulteriori prove effettuate.

Intanto la sensibilità del tester è 9kohm/Vac e anche con un condensatore da 50nF non cambia poi molto, anzi quasi nulla, mentre misurando la tensione AC ai capi del primario del trasformatore di uscita (con e senza condensatore) mi trovo 14V.

Premesso che il valore della IF non è riportato sullo schema in mio possesso, sto tarando proprio a 469kHz, come per altro suggeritomi qui sul forum; valvole e condensatori sono stati tutti sostituiti, ad eccezione dei condensatori a mica che risultano essere ancora perfetti nei valori così come le resistenze.
Con il prova valvole (sempre SRE) ho verificato in emissione lo stato della RES 964 (finale) e RENS 1294 (amplif. IF) mentre per REN 924 (rivelatore) e ACH1 (convertitore) non essendo in tabella mi sono avvalso del metodo "provavalvole dei poveri" trovato qui sul sito con questi risultati:

- REN924:
Resistenza tra K e G 620 Ohm in un verso, infinito nell'altro

-ACH1:
triodo: Resistenza tra K e G(t) 0,75 KOhm in un verso, infinito nell'altro
esodo: Resistenza tra K e G 460 Ohm in un verso, infinito nell'altro

La parte di BF l'ho verificata (sempre con l'oscillatore modulato SRE)
Ecco che, dopo la verifica delle tensioni, mi sono trovato all'allineamento IF.

Il dubbio di non procedere in modo ottimale è venuto anche a me, specie quando ho notato che mandando la nota in BF sull'ingresso FONO, allora si che si sente una BELLA nota fin troppo forte per le orecchie e in questo caso la tensione del misuratore di uscita arriva ad oltre 150Vac sia ai capi del trasformatore di uscita, sia tra massa e placca della RES964 (in questo caso ho dovuto si effettuare la lettura su scala 250v), ma ho ricontrollato tutto (condensatori, resistenze, continuità dei trasformatori IF,...) fino alla nausea....

Spero di aver dato qualche utile informazione in più...